"Мы же академики - люди мы ученые,
Никогда на белое - мы не скажем черное" (с)

N.B! Тема скатилась во флуд.

Умники все сделали правильно.

В действующем национальном календаре России сноски с таким текстом нет.

А это уже неправильно? Отмена вакцинирования против Гепатита В в роддомах с 01.10.2007 г.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Я никого больным не называла. (Опять видим только то, что хотим?)
Я только пояснила точку зрения другой участницы, которую Вы неправильно поняли.
Слова "не хочу, чтоб мои дети находились в окружении больных" можно понять, как приравнивание непривитых к больным. А можно - как нежелание, чтобы в случае чего ребёнок оказался в центре эпидемии. Вы выбрали первое, ну а я-то тут при чём? Тем более, что логика Ваша точно такая же: Вы отказываетесь от прививок потому, что осложнение теоретически _может_ случиться, а не _обязательно_ случится. Ну в десятый раз одно и то же говорю, ей-Богу...

Про гепатит В - поздравляю. В очередной раз доказали, что понятия не имеете о том, о чём говорите. Вы хоть разберитесь перед тем, как выступать, а?

Нет, такие, как я, пользуются средствами с доказанной эффективностью.

Пусть от ложки клюквы вреда и не будет, но он будет от такого Вашего подхода, в принципе. Может, и не в Вашем случае, если повезёт. Если не случится так, что Вам действительно будут показаны антибиотики, а Вы их пить не станете.
Да и чем принципиально отличаются от Ваших рассуждения тех людей, которым "интуиция" подсказывает: "водка убьёт всех вредных микробов внутри!"? Те же пляски, тот же бубен.

Отчаявшиеся - это другой вопрос. Медицина не всесильна.
А я - о тех, кто сначала доведёт себя до ручки своим образом жизни и нежеланием лечиться (вот как те же гипертоники, что худеть, диету соблюдать и лекарства, как прописали, регулярно принимать не хотят), а потом приходят к врачу с обидами: как же это Вы, ВРАЧ - и не можете меня взять, да и вылечить? Ай, плохая медицина! Разочаровался я в ней. Пойду травки пить. Это, что ли, Ваши отчаявшиеся? А таких, по-Вашему, мало?
Да и над теми я и не думала смеяться. Над их попытками спорить, требуя при этом серьёзного к себе отношения - да. Над их болезнями - нет.

1. Ваш опыт наблюдений единичных случаев, о которых у Вас нет никакой достоверной информации, кроме чьих-то слов, разумеется, перевесит опыт мировой науки. Угу. Все придурки, кроме я.
2. А вот смотря каким путём этот "каждый" идёт. Если передёргивает, как Коток, или предпочитает "интуицию" доказательствам - то да, шаман. Если проводит исследования и обосновывает свои выводы - то нет.

AnTe, простите, но я все-таки не вполне понимаю, что Вы имеете против использования мат.статистики для использования в рамках "доказательной медицины"? Мат.статистика - это все-таки раздел математики. Один из. Он не создавался специально под медицину. Во многих других науках (как точных, так и неточных) его начали использовать, как инструмент, гораздо раньше. В настоящее время мат.статистика используется КРУГОМ и ВЕЗДЕ. И в науке, и в технике, и даже у гуманитариев. Без мат.статистики сейчас просто ну НИКАК. В чем проблема его использования в медицине?

Только не надо пространно рассуждать о фальсификации данных или неправильной их обработке - такие тезисы надо доказывать, а не высказывать голословно.

Вы, кстати, можете предложить что-то лучшее, чем мат.статистика? Что-то более эффективное и достоверное? Если можете - предложите. Вам большое спасибо скажут.

В нашем городе отец-хирург пытался устроить сына в д.с. без прививок. Не получилось. В итоге оказалось, что он болен туберкулезом и его сын является носителем этого вируса. Наверное, для Вас тубезкулез - фантастика, для нас - эпидемия. Я обращалась к Врачам, т.е. к людям имеющим высшее медицинское образование, и думаю они поняли, о чем я говорила. А мнение какого-то "антипрививочника - сектанта" совершенно не интересует.

Я не имею ничего против! Я о том, что довольно сложно интерпретировать статистические данные, даже если при этом используются заумные теории. Чаще всего проблема в самих оцениваемых величинах. Это касается далеко не только медицины. [/quote]На пальцах один из ляпов разложен "для чайников" на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], однако автор не указал, что на сайте, с которого взята таблица, оговорка. Но эта оговорка мало что меняет. Таблица по сути своей бессмысленна. И бессмыслица далеко не только в том, на что указывает М.Афанасенков.

Лучшее, чем мат.статистика? Вряд ли. Но то, что имеется - панацеей не считаю.

Всё я правильно понял, и прекрасно помню, что Вы лично не называли больными непривитых. Однако, вы прекрасно "поняли", о чём идёт речь, когда такую несуразицу тут написали. Смахивает на разговор двух сектантов, у которых свой язык общения, любой, но не русский.

Опять какое-то странное изречение. Спасибо, что не сказали, как нередко водится "ой как повеселили меня". Но всё равно из Вашей фразы информации для меня ноль.

Опять неуёмная фантазия? Предсказываете будущее? Я как-то траванулся, сильно. И от антибиотиков не отказывался.

Я понял Вашу логику. Специалисты мне каждый год (чаще по два раза в год) прописывают бисептол. А я, эдакий Отказник, лечусь собственными методами. Вот дурак-то! Надо довериться специалистам и впихивать в себя то, что они рекомендуют! Давно бы уже Бисептолом организм укрепил, и не болел бы вовсе! Специалисты - ведь они знают своё дело!

Я таких не знаю.
"доверие опыту"(любому?) - это Ваша парадигма, а не моя.

Что такое "передёргивание"? Пока что, как я уже не раз писал, я не встретил примеров разоблачений горы "передёргиваний" даже того же А.Котока. :( Может, позже найду. Потому что покамест я даже его книгу не читал. Но заранее хотелось бы узнать, почему Вы его считаете шаманом.

Инициативы отдельных чиновников Минздравсоцразвития и сообщение агенства ИТАР-ТАСС не являются основаниями для отмены вакцинации против гепатита В в роддомах. Новый календарь прививок РФ, который будет действовать с 2008 г. - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - также предусматривает начало курса вакцинации против гепатита В в первые сутки жизни.

Разница лишь в том, что тех, кто не молится на традиционную медицину, Вы, с Вашей узостью взгляда, включили в один список: и тех, кто на каждую болезнь имеет одно лекарство - "бутылку водки", и тех, кто на этой водке настойки делает.

Схоже с тем, как непривитых записать в "больные".

В корне неверный подход. :(

Тогда я тем более не понимаю, о чем Вы спорите: уже неоднократно говорили, что никто и не считает текущее положение дел идеальным. И никто не утверждал на моей памяти, что прививки - панацея. Однако, пока лучшего не предложено, приходится довольствоваться тем, что есть. Прививки делают не потому, что они идеальны и безупречны, но потому что для борьбы с инфекционными заболеваниями ничего лучшего еще не придумано. Вот и все.

Понимаете, по прививкам все-таки есть хоть какая-то доказательная база. Вы можете к ней придираться, можете отыскивать в ней недостатки - но она есть и в целом, как ни крути, показывает об эффективности вакцинопрофилактики. А по народным средствам (равно как и пропагандируемой Котоком гомеопатии) общепризнанной доказательной базы нет. Ну то есть, они сами себе что-то время от времени доказывают, конечно... Но уж если Вам не нравится методика доказательности по вакцинопрофилактике (Вы что-то говорили о недостаточности учитываемых факторов?), то методика всяких гомеопатов и проч. т.н. "целителей" у Вас, как математика, и вовсе должна вызывать реакцию отторжения. Потому что они, пытаясь доказать эффективность своих методов, используют еще меньшее количество факторов. Например, элементарно "забывают" о плацебо-контроле и т.п..

И потом, Вы изучали реальные методики, используемые для доказательства эффективности вакцинопрофилактики? Не чьи-то самопальные таблички, которые критикует Афанасенко - это не методики. А те методики, на основании которых ВОЗ рекомендует ту или иную вакцину. Если да, и у Вас есть вопросы по этим методикам - тогда и изложите их здесь.

Великодушно простите, но чтобы обвинять человека в узости его взглядов, необходимо быть очень сильно уверенным в абсолютном превосходстве широты своих собственных. Скажите, что Вам дает почву для такой уверенности? Лично я пока что такого превосходства не наблюдаю.

И потом, я не нашел, где это уважаемая serpent записала непривитых в больные?

По поводу "сравнения непривитых с больными". Вернее, по поводу непривитых детей в саду/школе и нежелания мам видеть их в одной группе/одном классе со своим привитым ребенком.
1. Шансы заболеть при столкновении с возбудителем болезни у непривитого значительно выше, чем у привитого.
2. При очень многих инфекционных заболеваниях, в инкубационном периоде (когда симптомы еще не заметны) заразившийся уже выделяет микробов в окружающую среду.
3. При превышении определенной... концентрации (скажем так) возбудителей болезни в окружающей среде, вероятность заболеть для привитых повышается. При определенных условиях она повышается даже для переболевших.
Из вышесказанного следует что? А следует то, что в группе из 20 привитых детей возникновение вспышки какой-либо из контролируемых инфекций менее вероятно, чем в группе, состоящей из 15 привитых и 5 непривитых.
Почему?
Ну, скажем, заболел некий ребенок коклюшем. Пусть даже он привитый. В группе, где все 20 детей привиты, вероятность того, что заболеет кто-либо еще, достаточно мала. А вот в группе, где есть 5 непривитых малышей, 3-4 (есле не все 5, т.к. контагиозность коклюша - 70-100%) из них вполне могут заболеть. В начальной стадии коклюш практически неотличим от обычного ОРВИ, да и эти симптомы появляются не сразу, так что каждый из заразившихся детей еще в течение нескольких дней будет посещать детсад. В итоге, количество выделяемых бактерий (они начинают выделяться еще до появления каких-либо симптомов) станет значительно больше (4-5 больных детей вместо 1), и шанс и привитых, и незаболевших непривитых детей "подхватить" коклюш возрастет. В конце концов, получится вспышка коклюша, карантин, проблемы для родителей, которым не с кем оставить ребенка, который не заболел, но вынужден сидеть дома из-за карантина... и т.д. В общем, никому не нужные трудности, не говоря уж о заболевших детях.

Конечно, это совершенно не ставит знак равенства между непривитыми и больными. Просто у непривитых более высок шанс заболеть и тем самым в конце концов создать проблемы для всех остальных. Вот и все.

Спасибо, конечно, за попытку объяснения, хотя бы не за высокомерный тон, что тут сплошь и рядом. Однако, я, как тут уже упоминалось, математик, в первую очередь рассматривал эти вероятности ! Жаль, конечно, что не все мои рассуждения внимательно читают или не все могут понять.