Уж простите, не выдержал! Вы што хотите сказать что в вашей лаборатории вырастают патогенные микробы на пустом месте!!?? или путают анализы!!?? Если такое имеет место быть - это подлежит расследованию, если не ошибаюсь, будет расцениваться как халатность c причинением вреда здоровью

Почему лаборатории? А что, контаминация возможна только на этапе лаборатории? Это проверка всей системы в целом.
Патогенные вряд ли. А вот УПФ... Вы чихните невзначай на апликатор.
Вымышленный диагноз можете придумать сами.

Мне, слава богу, еще не приходилось ставить такого диагноза и его лечить, но приходилось не раз видеть как это делают другие и даже удавалось спорить с т.с. "высшим преподавательским звеном", что ес-но не пользу мне вроде как не шло еще. Ну, как нельзя отрицать существования флоры и ее состава, так и нельзя оправдать постановку этого диагнозы "и тудым и сюдым" и на всякий случай, хотя, конечно, чем читать, разбираться, проводить какие-то нерутинные мероприятия и назначать сложное лечение, намного проще всем ставить дисбактериоз и ЛЕЧИТЬ ГОДАМИ ферментами, бациллами, едой... Антибиотиками я еще не видел

Извините, без цитирования. Когда вы посылаете кал на кишечную группу с диагнозом "энтероколит?" приходит ответ: отрицательно. Забирается в нестерильные пробирки, что там появится от чихания? дизентерия что ли? или патогенная кишечная палка? что там еще может вырасти в кале такого? стафилококк что ли? не смотрят там его

Я вообще не очень понимаю что вы хотите сказать? Что если я буду чихать в пробирки, то у меня там будет что-то вырастать? Будет. У меня вон на хлебе постоянно черт знает что растет, особенно на лаваше, надеюсь, что не чума

Опять Вы все на лабораторию. Вы сами анализы берете? Хорошо. Маску одеваете? Иногда их берет одна медсестра. За пол часа - 10 детей. Сам видел на практике после 3 курса. Простите, кто ее проверяет? В поликлинике?
В лаборатории ВСЕГДА есть внутренний положительный и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ контроли. А на этапе забора материала?
Я предложил Вам отрицательный контроль на этапе забора материала. Или Вы считаете свои навыки идеальными и не нуждающимися в контроле?

Я имя фамилию возраст и диагноз придумал "от фонаря" (кстати прошлый раз придрались к ФИО, а не диагнозу). А вот стафилококк в анализах на дисбактериоз находят.

ну беру сам... одеваю маску иногда, особенно, когда из горла и носа на дифтерию, потому, как они чихают, епрст, навыки идеальными не считаю, согласен, что можно найти все что угодно, особенно естественную флору

А как надо брать "анализы на дисбактериоз" - в условиях стерильного воздуха что ли? А вдруг кто-нить чихал полчаса назад в этой комнате?? Или кашлял, или говорил? Вот вы на втором курсе микробный состав воздуха изучали? Дисбактериоз воздуха... или эпидемия гриппа - есть ли разница?

Проблему поставили. Это хорошо. Я думаю, прежде чем решать "дисбактериоз - болезнь или миф" надо ответить на Ваш вопрос.

Ув. alexvod !
Разумеется, я посылаю иногда кал на посев, когда подозреваю ,что причиной энтероколита является определенный вид кишечной инфекции, который может иметь эпидемиологическое (Рота-вирус, например) и эпидемиологическое и клиническое значение (Шигеллез, сальмонеллез).Лечения антибиотиками требует только шигеллез и сальмонеллез в определенном возрасте.Патогенная E.coli такого лечения не требует, скорее наоборот,т.к. ее лечение а/б может привести к развитию Гемолитико-уремического синдрома, особенно у маленьких.
Псевдомембранозный колит тоже требует лечения, но это ятрогенное заболевание.
Какое отношение все это имеет к "Дисбактериозу" и лечению всякими БАДами, клизмами и т.п., а также назначению бифидума и лактобактерий месячному ребенку на грудном вскармливании, которому уч.педиатр ставит д-з "дисбактериоз" на основании лабораторного посева(??!!) кала - и такое встречается в письмах на форум.
Кстати, для посева кала мне совершенно не нужен СТЕРИЛЬНЫЙ апликатор. Кал берется прямо с подгузника или из горшка в пластиковую баночку (у нас существуют такие пластиковые баночки с крышечкой, а с внутренней стороны в крышечку вделана "ложечка" для забора кала) и отсылается в лабораторию.

Очень трудно что-либо обсуждать, когда оппоненты раз за разом уходят в сторону от конкретного вопроса, поставленного в этой дискуссии: «имеют ли клиническое значение нарушения нормальной микрофлоры кишечника (дисбактериоз) на развитие тех или иных заболеваний» или это выдумки Российских врачей,
При этом в качестве основного аргумента, что дисбактериоз – высосанное из пальца безграмотными Российскими медиками патологическое состояние - приводят количество упоминаний этого термина в зарубежных медицинских источниках.

Привел ссылку, где приводятся куча зарубежных исследований, связанных с восстановлением нормальной микрофлоры. Похоже, оппонентам просто не досуг хотя бы взглянуть на них. Вместо этого, продолжают приводить пространные рассуждения общего плана, объясняют тебе именно то, за озвучивание чего г-н Зайцев в этом ДК получил кучу черных шаров: «что лечить надо не от микробов, пусть потенциально патогенных, обнаруженных ПЦР, а от заболеваний».

Учитывая дефицит времени у оппонентов, привожу аннотации только трех работ из вышеуказанной ссылки. И то, только потому, что они этого года и рандомизированные. Любопытно, что первая из них была проведена коллегами инициатора этой дискуссии из Израиля.
Pediatrics, 2005 Jan, 115(1), 5 - 9
Effect of a probiotic infant formula on infections in child care centers: comparison of two probiotic agents; Weizman Z et al.; OBJECTIVE: To investigate the effect of 2 different species of probiotics in preventing infections in infants attending child care centers . METHODS: A double-blind, placebo-controlled, randomized trial was conducted from December 1, 2000, to September 30, 2002, at 14 child care centers in the Beer-Sheva area of Israel in healthy term infants 4 to 10 months old . Infants were assigned randomly to formula supplemented with Bifidobacterium lactis (BB-12), Lactobacillus reuteri (American Type Culture Collection 55730), or no probiotics . Duration of feeding, including follow-up, for each participant was 12 weeks . All infants were fed only the assigned formula and were not breastfed due to parental decision before recruitment to the study . Probiotic or prebiotic food products or supplements were not allowed . Main outcome measures were number of days and number of episodes with fever (>38 degrees C) and number of days and number of episodes with diarrhea or respiratory illness . RESULTS: Participants (n = 201) were similar regarding gestational age, birth weight, gender, and previous breastfeeding . The controls (n = 60), compared with those fed B lactis (n = 73) or L reuteri (n = 68), had significantly more febrile episodes (mean {95% confidence interval}: 0.41 {0.28-0.54} vs 0.27 {0.17-0.37} vs 0.11 {0.04-0.18}, respectively) . The controls also had more diarrhea episodes (0.31 {0.22-0.40} vs 0.13 {0.05-0.21} vs 0.02 {0.01-0.05}, respectively) and episodes of longer duration (0.59 {0.34-0.84} vs 0.37 {0.08-0.66} vs 0.15 {0.12-0.18} days, respectively) . The L reuteri group, compared with BB-12 or controls, had a significant decrease of number of days with fever, clinic visits, child care absences, and antibiotic prescriptions . Rate and duration of respiratory illnesses did not differ significantly between groups . CONCLUSIONS: Child care infants fed a formula supplemented with L reuteri or B lactis had fewer and shorter episodes of diarrhea, with no effect on respiratory illnesses . These effects were more prominent with L reuteri, which was also the only supplement to improve additional morbidity parameters.

Pediatrics, 2005 Jan, 115(1), 1 - 4
Oral probiotics reduce the incidence and severity of necrotizing enterocolitis in very low birth weight infants; Lin HC et al.; OBJECTIVE: We evaluated the efficacy of probiotics in reducing the incidence and severity of necrotizing enterocolitis (NEC) in very low birth weight (VLBW) infants . PATIENTS AND METHODS: A prospective, masked, randomized control trial was conducted to evaluate the beneficial effects of probiotics in reducing the incidence and severity of NEC among VLBW (<1500 g) infants . VLBW infants who started to fed enterally and survived beyond the seventh day after birth were eligible for the trial . They were randomized into 2 groups after parental informed consents were obtained . The infants in the study group were fed with Infloran (Lactobacillus acidophilus and Bifidobacterium infantis) with breast milk twice daily until discharged . Infants in the control group were fed with breast milk alone . The clinicians caring for the infants were blinded to the group assignment . The primary outcome was death or NEC (>or= stage 2) . RESULTS: Three hundred sixty-seven infants were enrolled: 180 in the study group and 187 in the control group . The demographic and clinical variables were similar in both groups . The incidence of death or NEC (>or= stage 2) was significantly lower in the study group (9 of 180 vs 24 of 187) . The incidence of NEC (>or= stage 2) was also significantly lower in the study when compared with the control group (2 of 180 vs 10 of 187) . There were 6 cases of severe NEC (Bell stage 3) in the control group and none in the study group . None of the positive blood culture grew Lactobacillus or Bifidobacterium species . CONCLUSION: Infloran as probiotics fed enterally with breast milk reduces the incidence and severity of NEC in VLBW infants.

Gut, 2005 Feb, 54(2), 242 - 9
Synbiotic therapy (Bifidobacterium longum/Synergy 1) initiates resolution of inflammation in patients with active ulcerative colitis: a randomised controlled pilot trial; Furrie E et al.; BACKGROUND AND AIMS: Ulcerative colitis (UC) is an acute and chronic inflammatory disease of the large bowel with unknown aetiology . The immune response against normal commensal microorganisms is believed to drive inflammatory processes associated with UC . Therefore, modulation of bacterial communities on the gut mucosa, through the use of probiotics and prebiotics, may be used to modify the disease state . METHODS: A synbiotic was developed for use in UC patients combining a probiotic, Bifidobacterium longum, isolated from healthy rectal epithelium, and a prebiotic (Synergy 1), a preferential inulin-oligofructose growth substrate for the probiotic strain . Treatment was employed in a double blinded randomised controlled trial using 18 patients with active UC for a period of one month . Clinical status was scored and rectal biopsies were collected before and after treatment, and transcription levels of epithelium related immune markers were measured . RESULTS: Sigmoidoscopy scores (scale 0-6) were reduced in the test group (start 4.5 (1.4), end 3.1 (2.5)) compared with placebo (start 2.6 (2.1), end 3.2 (2.2)) (p = 0.06) . mRNA levels for human beta defensins 2, 3, and 4, which are strongly upregulated in active UC, were significantly reduced in the test group after treatment (p = 0.016, 0.038, and 0.008, respectively) . Tumour necrosis factor alpha and interleukin 1alpha, which are inflammatory cytokines that drive inflammation and induce defensin expression, were also significantly reduced after treatment (p = 0.018 and 0.023, respectively) . Biopsies in the test group had reduced inflammation and regeneration of epithelial tissue . CONCLUSIONS: Short term synbiotic treatment of active UC resulted in improvement of the full clinical appearance of chronic inflammation in patients receiving this therapy.

Вот и не уйдем - фраза "имеют ли клиническое значение нарушения нормальной микрофлоры кишечника (дисбактериоз) на развитие тех или иных заболеваний» не имеет права на существование в русском языке вообще, в медицине в частности, в логике особенно...
Кто может правильно сформулировать вопрос, тот может рассчитывать на получение ответа.
Попробуйте сформулировать вопрос- хотя бы один, но конкретный. Тогда Вы поймете хотя бы то, что цитируете..

Галина Афанасьевна!
Если для «доказательства» начинают выискивать стилистические погрешности, то дальнейшее обсуждение действительно бессмысленно.
P.S. И все же, зачем отсрочили забанивание г-на Зайцева? Я ведь не изменюсь. Продлить агонию? Жестоко.

Ув. г-н Зайцев! Я согласна, что существуют заболевания и состояния, вследствии которых нарушается микрофлора кишечника (например, при чрезмерном увлечении антибиотиками и их назначении там, где они совершенно не нужны). При этом, нарушение микрофлоры кишечника является СЛЕДСТВИЕМ другого заболевания, а не самостоятельным заболеванием! Но говорить о том, что астма, например, является результатом "дисбактериоза" (а я встречала и такие утверждения, во-первых, а, во-вторых, это именно то, что следует из Вашей фразы о "клиническом значении" и т.д.) - это, по меньшей мере, нонсенс.
Перечитайте внимательно то, что Вы процитировали...
dr.Ira
P.S.И не надо называть так огульно всех российских врачей безграмотными, даже в том контексте, в котором это делаете Вы.

Уважаемая д-р Ира!
Ввернитесь, пожалуйста, в начало этой дискуссии (более двух лет назад).
http://forums.rusmedserv.com/showpos...1&postcount=15
В чем разница между тем, что пишите сейчас Вы, с постановкой вопроса, который предлагал обсудить я?
Что касается, что я «огульно называю всех Российских врачей безграмотными». :)
Извините, если я процитирую некоторых авторитетных участников, что г-н Зайцев - махровый шарлатан и отпетый жулик, по которому тюрьма давно плачет - Вы что и здесь авторство этого утверждения мне припишите?

"Пиф-паф ой-ой-ой..." и т.д.