Дело даже не в этом. Просто уму непостижимо, как можно допустить такую пропаганду в эфир, пусть даже стороны негосударственного телеканала, но вполне себе популярного. И время эфирное - как раз на домохозяек и рассчитано. И пошли разговоры о вреде БЦЖ по песочницам. И виноватых нет, как обычно.

Так же, как можно допустить в эфире радио "Эхо Москвы" передачи-монологи неких "врачей" на тему супер-пупер БАД, которые от всего на свете помогут...
Как говорит один мой знакомый, "Свобода слова - это в первую очередь ответственность за свои слова. А если ответственности нет, то это не свобода, а хаос". Что мы и имеем.
А о БЦЖ я уже каких только легенд не слышала. :)

Дааа...приехала сегодня к родственнице, она включает "ящик", а там:ai: эта говорящая голова в бусах...Дурит головы домохозяйствующим мамам...Еще "звезду" какую то с детишками , для пущей убедительности пригласили.
Давно не была на одном мамском сайте, зашла недавно-была приятно удивлена. Некоторые мамы (ярые противницы) начали прививать своих детей.

Будьте терпимее к иному мнению.

В медицине нет "иного мнения". Есть истина, доказанная в соответствии с известными стандартами. И есть все остальное. Это "все остальное" называется бред и к медицине отношения не имеет (исключая професиональный интерес психиатра)

sanell, а что некорректно в выражениях "домохозяйствующим мамам" и "мамском сайте"?

Здравствуйте, может кто-нибудь вмешается в спор на нашем детском сайте. У нас в Тюменской области сумасшедшие мамашки вовсю пропагандируют отказ от прививок. И как раз мой ребенок потом пойдет в д.с с их детьми. Мне страшно.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

А зачем вмешиваться?С сектантами спорить бесполезно.А для сомневающихся приведите ссылки форума(в этой же теме пост 11).Там Скептиком более чем доходчиво все переговорено.Если мамочка неинфантильна и способна нести ответственность за своего ребенка,то обязательно внимательно изучит данную информацию и сделает соответствующие выводы.

В начале девяностых работал инфекционистом в ЦРБ. Уровень привитых АКДС упал ниже 60 %. Видел, пережил, что такое вспышка дифтерии в городе. Как умирал ребенок от дифтерии, затем, как умирала 25 летняя мамочка тоже от дифтерии.!
В 2000 г консультировал вспышку коклюша в глухой деревне. Зашел в детский сад , 15 детей разного возраста. Я начинаю имитировать коклюшеподобный кашель, детишки смотрят на меня, один второй, 10 человек заходятся в мучительном кашле с репризами.
Затем иду в сельскую школу. Повторяется та же история. Пригласили бригаду инфекционистов из области. Из 40 детей проживающих в деревне у 25 подтвердили коклюш. Оказалось фельдшер не прививала детей, а в отчетах писала, что все привиты.
С 2000 г. Работаю на участке в небольшем сельском поселении. 800 детей, все только под моим наблюдением. В год рождается 50-70 детей. Привиты все в срок, медотводов нет, отказов нет, осложнений нет, атопических дерматитов нет, потому что детей на искусственном вскармливании почти нет, потому что детей получающих антибиотики при ОРЗ тоже нет, потому, что матерей, покупающих молоко (и йогурты) в магазине тоже нет. Только от своих и соседских коров ( коз).
Дефтирии за 7 лет естественно нет, коклюша у наших детей нет, а у приезжих ( мигранты, дачники) 2-3 случая в год регулярно.
Пишу не об этом. Сегодня пришли две матери ( детям 3 и 5 мес. ) Говорят просмотрели диск, о вреде прививок. Отказываемся от прививок. Я , фельдшер, 2 патронажные сестры, райпедиатр , более часа отвечали на все их вопросы, я сделал распечатки с вашего сайта,
Взывал к разуму, бил по эмоциям, бесполезно. Закодированы. В селе появился сектант- проповедник. Кодировать мамочек пугая и этой темой оказалось для него удобным.
Помогайте с законодательной базой. У них готовые распечатки отказов, бланки исков в прокуратуру, выписки из законов. А у нас?

Не предполагает ли ответственность родителей за здоровье ребенка ответственности за заболевание, возникшее из-за отказа от его профилактики? :confused: Хотя, конечно, о вмешательстве органов опеки никакой речи не идет...:(

:az::az::az:

ФРАЗА, ДОСТОЙНАЯ СЕКТАНТА !!

я понимаю, конечно, что тут все пишут в горячке, но если бы вы , врачи-пропрививочники, могли прочитать свой бред (я не про всех, но про большинство!! хотя бы 90% сообщения этого треда), прочитать, со стороны читающих его, особенно, со стороны "подавшихся на провокацию антипрививочников" - вполне возможно, что вы бы поняли, почему вам читающие не доверяют. Однако, это невозможно. Вы не можете встать на сторону своих пациентов, по всей видимости, потому что априори считаете себя выше их, умнее их, образованнее их. И цель ваша - не слушать, а читать лекции, лекции, безоговорочно правильные. Лекции, которые повышают ваше самомнение. А что там у пациента? - да какая нафиг разница, он не входит в нашу академическую секту, поэтому всё, что не относится к апплодисментам на лекциях - бред.

Да ни в одной науке нет абсолютной истины! Даже в математике - "царице наук", стройнее и логичнее науки нет, периодически возникают сомнения, пересматривают мало того, что различные доказательства, - её ОСНОВЫ. Куда вы со своей медициной лепитесь-то? А тем более, - со стандартами, которые меняются каждый год.

Такие вот фразы, достойные сектанта, заставляют задуматься о компетенции "врача" пишущего их. К сожалению, подобными дяпами испещрено бОльшее количество ваших сообщений, по крайней мере, в эту тему.

Я читаю этот тред, и подумываю: а не на антипрививочников ли вы тут "подрабатываете"? Хотел распечатать часть треда, чтобы показать знакомому, убеждённому антипрививочнику, но через десять минут понял, что не могу не найти ни одной его такой части, чтобы не встретились ляпы "академических сектантов". И зачем мне показывать ему тред? Чтобы он ещё больше укрепился в собственной уверенности? Если даже я, с опаской относившийся к Червонской, Котоку и пр. (есть на то причины), после прочтения некоторых опусов врачей, стал сомневаться во вменяемости их авторов? Эти опусы перекрывают даже приведённые случаи из жизни. Именно ВЫ, ВРАЧИ, своими, с позволения сказать, "объяснениями" (а по факту - констатациями "истин") - убеждаете меня в обратном!! Нескольким подобным ляпам достаточно для того, чтобы перестать верить всем вашим утверждениям. Вам до "сектантов-антипрививочников" как до луны пешком. Те хоть не бредят, как заговорённые, про Истину, а пытаются (заблуждаясь или нет, - не важно) найти логическое объяснение, факты, своим взглядам. А вот здесь - сплошная религиозность.

я уже это тоже понял.
я, конечно, не мамочка, а папочка, и, по всей видимости, как тут пытаются нас убедить некоторые дяди докторы, - с диагнозом инфантилизма.

Посему меня особенно впечатлили не посты по этим ссылкам, а ответы, от их автора, адресованные "г-же Gella", которая осмелилась не поапплодировать, а сказать что-то иное, причём попала "не в бровь а в глаз". За что и получила целую гору насмешек, граничащими с оскорблениями, и, возможно диагнозов (про последнее точно не помню, но заочные диагнозы тут любят расставлять). :(

по поводу медицинских стандартов.

вот, например, сканы взятых с Котоко-Червонской "пропаганды".

На всякий случай забью сюда содержимое, потому что тексты сканов можно рассматривать, как вопросы:

---- из документа 1

Просим Вашего разъяснения по вопросу использования мертиолята в качестве консерванта для АКДС, гангренозных и других анатоксиков. В настоящее время препарат, поступающий в СССР из ФРГ и Швейцарии имеет надпись - "только для лабораторных целей", а из США (фирма "Сигма") дополнительно - "не применять для лекарств".

Требованием приказа Минздрава СССР от 13.1.83 N31 препарат отвечает, однако эти надписи вызывают сомнения.

---- из документа 2

В связи с ужесточившимися требования по охране окружающей среды производство мертиолята в Европе запрещено, поэтому разместить Ваш заказ на этот препарат объединению не удалось (фирмы не приняли наш заказ)

---- конец цитат

На ответы, полагаю, вам не нужно тратить времени. Я их предполагал давно, поэтому даже не потрудился процитировать сканы сразу, как попал на этот форум. Полагаю, основной аргумент в ответах будет следующим: запреты мертиолята были вызваны демонстрациями антипрививочников (если это так), и, главное, вред мертиолята преувеличен.

Вроде, для "неинфантильного" отца семейства ответ ясен. Можно радостно поапплодировать врачам, получить их одобрение, и внимать им дальше.

Но у инфантильного человека, помимо вышезаданного, возникает другой вопрос. Вы, врачи, как считаете, нужно верить библии-стандартам, в вашей религии, или, таки, им верить нельзя? Или когда удобно - можно, когда не удобно - нельзя? Да и вообще - 'не ваше, холопское, дело, изучать стандарты, стандарты нужны только для того, чтобы вам мозги парить умными словами?'

В этом смысле фраза BBC "истина, доказанная в соответствии с известными стандартами" получает дополнительное разъяснение. "Врачебная Истина" - Истина, "подогнанная" под действующие стандарты.

Стандарты на самом деле не значат ничего. Они нужны для того, чтобы подогнать нужную в данный момент "истину", для масс (как для людей без мед. образования, так и для врачей, у которых не нашлось времени и возможности глубоко разобраться в вопросе).

Ну вкалывали пятьдесят лет прививки с мертиолятом, и ничего! Мало ли что кому у этих буржуев в голову взбрело? (если не ошибаюсь, мертиолят было рекомендовано закупать в странах, где он таки разрешён, африке и пр.)

Но ведь этот бред, который "взбрел в голову" записан в медицинские стандарты развитых стран!

Полагаю, искренне заблуждаясь, нередко вы сами, врачи, охаиваете те принципы, ту основу, на которую опираетесь в собственных рассуждениях.

AnTe, у вас пунктик по поводу неполученного медицинского образования? Kакую траву курили,не поделитесь?:ah:

Этот "пунктик", если заметите, те, кто это образование имеет, пишут чуть ли не в каждом втором посте. Относятся не только к участникам обсуждения, но, по всей видимости, к каждому, кто выскажет сомнение в официальном мнении.
Или вам примеров подсобрать, сами читать не умеете? Или трава, которой с вами делятся друзья, думать мешает? :ah:

О юридической стороне вопроса.

Олег Викторович, а не предполагает ли ответственность родителей за здоровье ребёнка за заболеванее, возникшее вследствии последствий от прививки?

Хотя, конечно, о вмешательстве органов опеки никакой речи не идет, но для чего родителя заставляют подписать бумагу об информированности и согласии? Почему прививки находятся в таком привелегированном положении? Мне тут зуб как-то лечили - я не припоминаю, чтобы просили подписать бумагу о моём согласии поставить укольчик наркоза.

Я полагаю, вы знакомы с врачебными способами и методами подсовывания этих документов для подписи. Меня эти методы не шокируют, и не удивляют. Меня удивляет сам факт существования этих бумажек. Ведь именно этот факт приводит, например, к тому, что первое, что видит роженица, у которой начались схватки - это документ, где нужно поставить подпись. Ни раньше, ни позже, - в момент схваток, когда подпишешь хоть смертный приговор. Если прививка - однозначно полезна, тогда для чего матери (по закону) ознакамливаться с подробностями о возможных страшных исходах?

Я понимаю, если приговорённый болезнью человек решился на использование неисследованного лекарства, подписывая свою информированность. Но здоровый ребёнок разве находится в этой ситуации?

Как, по-вашему, для чего нужны эти документы? ("вы" написано с маленькой, потому что я обращаюсь ко всем, обсуждающим юридическую сторону "прививочного" вопроса)

Дорогой активный папа,
В разделе "Педиатрия" есть прикрепленная ветка "Права родителей больного ребенка". Дабы не афишировать правовую безграмотность, рекомендую ознакомиться и узнать, что информированное согласие должно быть взято на любую процедуру. И если в частной клинике у Вас его не получили, или есть грубое нарушение закона, или Вы запамятовали.

P.S. C огромным удовольствием читаю Ваши посты. Вы замечательно подняли настроение с утра. Спасибо. Давно такого не читал...

Я этого не писал! Я дал ссылку на источник, в котором видел сканы, сайт М.Афанасенкова, в разделе про АКДС. К ссылке приписал предположение о том, откуда эти сканы взял Михаил, написав, что они "наверное взяты с Котоко-Червонской пропаганды"

Товарисчи модераторы, за што вы так моё предложение?

Во-первых, я не собирался "вырывать из контекста" несколько предложений документа, как это теперь получилось.

Во-вторых, на сайте Афанасенкова, в разделе копирайта, стоит вполне разумное условие, при которых он разрешает использовать информацию, взятую с его сайта, а именно: текстовая активная гиперссылка на источник. После правки модератором моего сообщения получается, что я это правило нарушил.

В-третьих, хотя "антипрививочные" статьи на сайте Афанасенкова, отчасти (или полностью?) основаны на книге Котока, однако, написаны чётко, сжато, языком, понятным каждому, не в пример Котоку. Поэтому, хотелось бы услышать мнение пропрививочников на аргументы, приведённые в них, если у кого-нибудь найдётся на это время.

Ну, и, в-главных, я специально ещё раз прочитал правила, и не нашёл там запрета на использования ссылок, как те, что дал я. Более того, - в этом же треде врачи-"пропрививочники" дают массу ссылок, в которых мы находим "прививочную" пропаганду, однако, ссылка на "антипрививочную" удалена... ПОЧЕМУ ?

И повторю в пятый раз свою мысль, одновременно высказанную "г-жой Gella" на огромный 11й пост со ссылками от Skeptic. Очень хотелось бы видеть аргументацию "пропрививочников", объяснения нестыковок, кочующих в "антипрививочной" пропаганде, одной статьёй, понятной каждому. Без сектантский выражений, без ссылок на всесведущие стандарты.

Что остаётся делать человеку без иммунологического образования, который из того, что в состоянии изучить, может найти лишь подобные статьи? Где в них ошибка?

Запамятовал? И так сотни раз? Тогда сформулирую по-другому: за всю свою жизнь я не припомню ни одного случая, когда бы я подписывал бумажку, как я понял из ваших постов в правовой ветке, под названием ИС. Хотя в пол-ках и больницах лечился не один раз :( А вот с прививками - в роддоме всем подряд подсовывают какие-то бумаженции. Да причём в момент, когда об "информировании" речь идти не может! т.е. получается, им дают подписать документ с заведомо ложной информацией (об информированности). Хоть юридически и коряво сформулировал, но смысл, полагаю, ясен.



Ну вот оно. Очередной диагноз. Сектанты что-то смеются между собой, а чего, о чём? Вам, смердям этого не понять. Вы априори дураки и чушь, достойную лишь смеха пишете.... Так понимать ваш ответ?

Или.. это самооправдательная фраза на невозможность дать чёткий обоснованный ответ?

У нас все разбираются в политике, футболе и медицине (с)

Удивительное дело, но очень часто сталкиваюсь с тем, что родственники больного присутствующие с его согласия на приеме, очень часто высказывают свои взгляды на лечение болезни пациента основываясь на передачах малахова и заметках в газетенке зож, только не понятно, зачем к врачу приходят, ведь сами все знают :(.

Очень бы хотелось увидеть следующую картину: мастер чинит компьютер, а владелец компа или его сосед объясняют ему что, по их мнению, видеокарту надо сунуть не в тот слот, а в другой, а память поменять местами потому как так быстрее, а знают они это потому, что это было описано в журнале «досуг домохозяек» и показано по телевизору в передаче «взгляд сантехника на современную компьютерную индустрию». Не думаю, что комментарии компьютерного мастера пропустит цензура.

Интересно, а антипрививочники устанавливают на компьютеры антивирусные программы и файрволы?

Но самое интересное, что результат все равно один и тот же: родители детей пострадавших от заболеваний в результате отказа от прививок все равно будут обвинять кого угодно, но не себя.

Извините за флуд

Дорогой активный папа,
С правовой позиции:
- ИС должно подписываться на каждую процедуру (мне приятно, что Вы прочитали мой скромный труд),
- если такового не подписано (где же Вы живете?), Ваши права нарушены и Вы имеете право требовать компенсации. При возникновении вопросов смело ссылайтесь на ОЗОЗ,
- разумный человек решает спорные вопросы заранее и, готов с Вами согласиться, - хотя сам ни разу не пробовал, - если сразу после родов не до получения информации, то никто не мешает получить всю необходимую информацию заблаговременно – от лечащего врача или из других источников (чем мы, кстати, тут и занимаемся). И оформить согласие/отказ тоже можно заранее.

Ваше самоопределение, как «смерда», «дурака» etc – не более чем Ваше самоопределение. Пожалуйста, не вкладывайте свои мысли и чувства в мои посты.
Если Вас так интересует причина удовольствия – извольте, давно на форуме е было участника, столь сочетающего эмоциональность и наивность. Ностальгия, знаете ли. Как будто года на 3 назад вернулись.

В точку!!! Сколько раз мне приходилось слышать именно такие вопросы и "советы", по компьютерному железу. Так вот, что я вам отвечу. Комментарии компьютерного мастера не пропустит цензура - это только в том случае, когда этот компьютерный мастер только мнит себя таковым!

Настоящий МАСТЕР, не только компьютерным - влёт подберёт слова, которыми он объяснится с "пациентом". Более того - "бред" пациента ему поможет больше понять, что же он хочет. Например, пациент забредил о слоте видеокарты, оказалось, что ему это подсказал сосед, а у соседа программа, которая эту видюху на полную грузит, а программу, как у соседа, хочет ставить и клиент, но не сообщил об этом, так как думал, что это "не важно". А в результате - конфигурация железяк должна быть другой.

А вот пальцегнутые "мастера", которых, к сожалению, больше всего, и которые, кстати, в глазах "пациентов" выглядят куда более солиднее - молча всё поставят, так и не узнав, что же им позабыл сказать пациент, и уйдут, посоветовав довериться. А нередко при этом (если они продавцы этих железяк) - напихают внутрь системника дорогущего неликвида.

К сожалению, такова наша жизнь. Подобная ситуация сложена не только в медицине или компьютерной технике. Она наблюдается ВЕЗДЕ. И, по всей видимости "узкая специализация", которая, порой, в маразматической форме встречается на западе, докатывается и до нас.

Боже упаси!! Я очень хорошо знаю, как программируются и вирусы, и антивирусы!!! Именно поэтому антивируса у меня не стоит ни одного.

При определённом (небольшом) круге знаний без антивиря может обойтись любой пользователь, файрвола более чем достаточно.

Переводя это на нашу беседу, скажу, что из собственного опыта, какими бы сложными технологии не были - всегда есть способ объяснить их основы несведущему в них человеку.

Особенно это касается вопросов и ответов на них. Именно ответы в стиле "ну ты насмешил своим вопросом" "тебе этого не понять, доверься" - настораживают больше всего.

Ммм.. где я живу? Ну, в Красноярском крае. А что, в Москве на приёме у терапевта пациент подписывает кучу бумажек на каждый выписанный рецепт с аспирином? :)

Я знаю, что никто не мешает. Однако далеко не все информированы, как Вы. Вот как купивший компьютер "чайник", из предыдущего примера, о том, что же внутри. А представьте, если бы бумажку о возможных глюках вставленной платы памяти вам подсунули на подпись в момент, когда вам ничего не остаётся сделать, как подписать, да и вы вообще не видите, что подписываете? Да и вообще - не знаете, что это за зверь такой - оперативная память. А? Что говорите? Надо было до захода на крыльцо магазина изучить всё, что вам могут сунуть, досконально? До того ли мамке, которая идёт рожать? Подписанный ею в таком состоянии документ, полагаю, и юридической силы не имеет. Только вот доказать ей это будет сложно. Жаль, что не все люди имеют и юридические "навыки", не следуют правилу не подписывать ничего, пока не разобрался. Этого, пока не налетишь в жизни, не понять.


а с чьих слов обычно смеются? С юмористов да дураков.

Эмоциональность моя выражается только по отношению к вашим ответам, алогичными утверждениями о стандартах и пр. А в чём, собственно, наивность?

Я гляжу, вы сменили определение, которое мне (и мне подобным) дали другие, с инфантильного, на "активный". Ну что ж, это было бы приятно, если бы не осталось на уровне определений. Потому что отношение к моим активно-наивным постам такое же, как к инфантильным: вы предпочитаете не просто отмалчиваться, а ещё подчёркивать, какие они смешные. А в результате - я (и, полагаю, не только я) так и не понимаю вашу позицию по отношению к "иным мнениям" в медицине, говоря про истину, которая привязана к медицинским стандартам. Как Вы объясните фразы с тех документов, которые я приводил? То, что в других странах "стандарты" другие?

То есть, если я перееду в ФРГ или Швейцарию - то должен верить истине их врачей, говорящей, что мертиолят опасен? А если живу в России - положиться и верить, что он безопасен? Истина зависит от географического местоположения, или там врачи неправильные? Или я опять что-то смешное сказал?

В широкую практику это явление, к сожалению, начало переходить относительно недавно и нааааамного медленней, чем следовало бы. Отсюда и истерики в интернете - "КАК это я должна подписать бумажку, что ознакомлена с возможными осложнениями?! Таким образом врачи хотят снять с себя ответственность - мол, вы соглашаетесь на то, что мы можем сделать с вами что угодно, и ничего нам за это не будет?!!!" и т.п. бред. Обычно исходит преимущественно от новоиспечённых мам и беременных, хотя, возможно, мне это только показалось.

Тем временем я ежедневно приношу такие бумажульки на подпись поступившим больным. Не рожающим и не умирающим, обычным пациентам терапевтического отделения. Многие уже знают, что это такое, и сразу подписывают. Некоторые просят разъяснений и, получив на свои вопросы исчерпывающие ответы, подписывают тоже. Ещё никто не отказался, даже те, кто поначалу отнёсся настороженно. Потому что адекватный человек в состоянии понять, что информированное согласие - штука полезная и нужная. Ну, а если очень хочется ужастей напридумывать - так тут не то, что "информированное согласие", тут и простой белый лист сгодится, или же там салфетка какая...

Простите за оффтопик, но я ещё до сих пор в шоке после омерзительного скандала на мэйл.ру (кажется) по поводу подписывания таких вот согласий перед проведением абортов. Там просто какая-то эпидемия неадекватности разыгралась. И высказывания типа "врачи требовали подписать бумагу, снимающую с них ответственность" (Именно так, в прямом смысле! Бред? Бред! Инфантильность? Инфантильность! Безграмотность? ДА! Но сектанты - это, конечно же, не те, кто способен на полном серьёзе, не подумав, талдычить подобную глупость, а кто-то другой?..). И потому реагирую на инсинуации вокруг согласий несколько ннннннервно :)

Здравствуйте, AnTe.

Могу Вам рассказать про себя: я тоже "папочка", заинтересовавшийся проблемой по причине собственно рождения ребенка. И скажу Вам совершенно честно и откровенно: поначалу я весьма благосклонно относился к "антипрививочникам", в том числе к Котоку и Червонской (ну как же, они же за обычных людей и против фарм-мафии!) и даже порывался спорить тут с врачами... Но почитав по-больше антипрививочной (и сопутствующей) информации (в том числе на их форумах), я всерьез засомневался во вменяемости авторов. А почитав по-больше информации здесь (начиная прямо с первых сообщений в разделе "Вакцинопрофилактика"), я окончательно убедился во вневменяемости антипрививочной позиции. Честное слово, информации здесь накопилось предостаточно.

С уважением.

Да, могу это подтвердить: мастер всегда подберет нужные и понятные слова, чтобы объясниться с клиентом. Но только, если клиент действительно пытается получить информацию. А если от клиента идет один сплошной поток эмоций (особенно если предубежденно-негативных эмоций), то мастер не поможет...

Огромный,огромный вред несет антипрививочная пропаганда.Эта информация зомбирует людей в прямом смысле.Недавно в мой разговор со знакомой о Манту встряла одна такая мамочка.Какой же она бред несла,а ей внимали несколько мам с открытыми ртами.Сначала она бурно возмущалась,что в роддоме ее заставляли подписать "какую-то бумагу",т.к. она отказалась ребенку делать прививки!!!???Потом ее ребенка с "раздувшейся Манту" направили к фтизиатру,а врач сказала,что у ребенка туберкулез(якобы определив это по Манту!!!).Мало того,что эта женщина не понимает чем инфицированность отличается от активного процесса,так она при всех еще оклеветала врача.А врач достойный специалист,заведующая отделением,я ее тоже знаю.Зато сколько эмоций и открытых ртов!!!!А последняя фраза вообще меня сразила:"Я вам воооот таааакую книгу могу принести,там все написано".Такие мамы по моим наблюдениям воспитывают детей в атмосфере"мой ребенок особенный"," он не такой как все дети".И я думаю-как это в дальнейшем повлияет на формирование личности,особенно будущего мужчины...Но это уже другая тема.

На самом деле, это хорошо, когда от клиента идёт "поток эмоций", словестных эмоций, потому что в реальной жизни, когда "мастер" пытается выставить клиента дураком, каждую его фразу объявляя 'спасибо, давно так не смеялся' - можно запросто в зубы получить. Ведь так и хочется таким ответить: идите, умники, смейтесь себе на здоровье, только вот зачем вам, таким суперумным с простым людом разговаривать, - не пойму.

А кто-то мне ещё говорит, что я прозвище "смерда" себе придумал. А как мне ещё понимать комменты надсмешников? Либо я "смерд в медицине", либо просто дурак. Последним я себя не считаю. Или, может, я некоторым Задорнова напоминаю, что они решили, что я им на увеселение пишу?

И где вы таких неуравновешанных набираете? А не приходило в голову, что идиотизм встерчается всюду, не только в "когорте антипрививочников"? Я щас вам могу привести массу примеров врачей-ДУРАКОВ, но это ведь не будет значить, что все врачи априори дураки??

ммм.. а разве это не так?

Спасибо, прочитал я таки статьи в разделе.
Полагаю, пора подвести итог. Свои претензии по поводу обращения врачей с пациентами, я уже высказал.

Не сомневаюсь, что существуют нормальные врачи. Для которых фразы, сомнения пациентов - не повод для насмешек.

Я так полагаю, можно выделить две основные категории ЛЮДЕЙ. Те, кто молится на современную медицину, и те, кто во многих её принципах сомневается. Хотя, возможно, этот вывод сделан из некоторых написанных "В ГОРЯЧКЕ" постов врачей. Категорию, которая полностью попирает достижения современной медицины я не рассматриваю. Кстати, последних не так уж и много. Долго не выживают :D

Так вот, из моего не такого уж и большого опыта я для давно себя сделал вывод, что медицине, до "науки" расти и расти. Пожалуй, под 'наукой' я имею в виду науку, подстать математике, когда вариаций на каждое мнение минимум. Поэтому фразы о том, что в медицине существует что-то, на что можно чуть ли не молиться, меня выбивают из колеи, особенно, если эти фразы идут от докторов, которым по должности знать положено, что это не так. (я - математик, и никогда не сказал бы подобного даже про самую точную науку).

Из своего опыта я уже давным давно сделал вывод, что в вопросах здоровья нужно полагаться только на самого себя. Примеров - масса. Если бы я всегда полагался на рекомендации терапевтов, я бы уже, наверное, съел вагон антибиотиков при каждом гриппе, которым я болею полтора раза в году (кстати, прививка от гриппа не меняет абсолютно ничего). Приходится обманывать терапевтов, говоря, что очередной амосин я чётко пропил, потому и выздоровел. Один раз даже подловили, спросив, как выглядят таблетки, чуть больничный с нарушением не закрыли.

Дело не только в некомпетенции наших местных врачей, коих по стране девять десятых, дело в самом механизме медицины. Одну мою очень хорошую знакомую спас какой-то профессор, у той была врождённая 'неизлечимая' болезнь, печёнки, он ей прописал какое-то лечение (по-моему, отчасти холосас в неимоверных дозах), и у неё чуть ли не сразу всё прошло. Но... Назначив лечение, он её предупредил, что 'он об этом лечении ничего не говорил'. Повторил несколько раз, потому что его метод идёт вразрез с "официальной" медициной. Он не имеет право прописывать такое лечение. Которое спасло девушке жизнь.

Полагаю, вы сами должны знать массу подобных примеров. Существование хотя бы нескольких из них доказывает то, что медицина - не всесильная вещь, на которую нужно молиться, в ней множество недоработок, и не факт, что недоработкой не является какая-то её узкая область, на которую, вроде как уже и помолиться можно.

Я никоим образом не хочу попереть многие достижения, даже те, которые я критикую. Даже в математике - если копнуть чуть глубже, оказывается, что в ну просто ОЧЕВИДНЫХ вещах, ясность которых никогде не вызывала сомнения имеются такие несоответствия, что просто волосы дыбом встают, труды жизни многих учёных, по сути этих несоответствий, можно отправить в печку (см. раздел "парадоксы"), однако, несмотря на это, математика успешно используется и плоды работ этих учёных мы можем наблюдать каждый день.

Именно это я имел в виду, говоря, что никакой учёный, Учёный, не позволит себе высказывания о том, что он, или кто-то из учёных знает какую-то там Истину, а остальное всё - бред. Именно такой Учёный спас жизнь моей близкой знакомой. Остальные "учёные", которые, полагаю, мнят о себе куда больше его, и без книжки шагу сделать не могут, - только разводили руками, с того момента, как её матери советовали сделать аборт, т.к., по их словам, ребёнок не проживёт и года (счастливее девушку, получившуюся из этого ребёнка, редко встретишь, к слову). Остальные ссылались на стандарты и книги, показывая, как невозможно ничего вылечить. И ссылаясь на правила, что же "нужно делать".

Есть в современной медицине масса достижений, масса пользы. Никто этого оспаривать не собирается. Однако, далеко не всё так гладко. Не все так называемые "истины", на самом деле "истины" (не трясся бы тогда тот профессор, прописывая спасительное лечение). По-моему, всё-таки далеко ушла теоретизация от практики. Ну как можно оценить вред от какого-нибудь лекарства? Статистика ?? Да после знакомства с предметом, под названием "статистика", я вообще сомневаюсь, как можно что-то достоверное собрать?! Особенно, в таком сложном вопросе, содержащем массу различных факторов, которые попросту невозможно учесть, как медицина??!!

Именно поэтому во многих рассуждениях, и, главное, - при принятии важных решений, я полагаюсь на собственную интуицию, на ПРОСТЫЕ рассуждения. Наверное, именно поэтому каждому дают подписать ИС врачи. Потому что понимают, что решение - за больным. Что медицина не всесильна. А простые решения мне подсказывают, что многих вещей делать не стоит. Не принимаю я антибиотиков ежегодно. Не принимаю я того, что нужно вводить какую-то химию, тем более, чужеродный белок, или что там такое - ЗДОРОВОМУ ребёнку. Все ваши статистики - это попытка мёртвому сделать припарку. Не тот это метод "лечения". Как бы сказал товарищ Ленин, "не тем путём идёте, товарищи". Из пушек по воробьям стреляете, забыв, что воробьи летают по городским улицам.

Не представляю каких-нибудь монахов или отшельников, живущих по сто лет в гармонии с природой, в очереди на прививку. Обрезая последствия мы забываем о причинах.

Возвращаясь к нашим "героям" - Котоку и Червонской. Я считаю, что их вопли о вреде прививок, мягко сказать, преувеличены. В том смысле, что подобную пропаганду можно провернуть для очень и очень многих лекарств. Кстати, справедливую пропаганду. Руки бы поотрывать тем, кто пропагандирует колдаки и прочие аспирины при малейших признаках простуды. По всей видимости, "в войне все средства хороши" - именно этим можно охарактеризовать и статьи Червонской, и ваши ответы на них.

Особенно - в этом треде :):):):)

Знаете историю Лыковых?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

ну а кто ж не знает? Ну, то - их мир, а этот - наш. В любом нужно искать гармонию. Но не такими ведь страшными способами!

Кстати, о том, что творится в нашем грязном мире. Конечно, по всей логике нужно учиться справляться со всей грязью, с тем, с чем можно встретиться. Даже прививки ставят: грязь потенциального противника, познакомсья.

В этом ключе у меня была полемика с тёщей, да и не только с ней. Как они только не выстирывают пелёнки, выглаживают. ой! тут грязно, тут кот ходит! Ребёнок заразится, аллергия разовьётся, ой!

Так интересно, говорю. Как вколоть ребёнку дрянь, вирус, микробов - так это обязательно! А как познакомиться с этими микробами естественным путём - так боже упаси! ??? парадокс, однако....

до чего ж цивилизация довела человека, что тот без химии и стерильности, по всей видимости, дня не проживёт?

Итак, дорогой анонимный папа,
Время подводить итоги – говорите Вы? Подведем – отвечаю Вам я.

1. Никто из нас никогда не говорил, что медицине известна некая истина в последней инстанции. Прогресс науки неудержим и через 100 лет потомки будут иронически улыбаться над нашими сегодняшними представлениями. Да. Но хочется, чтобы при этом они отмечали, что мы действовали максимально честно на нашем уровне развития медицины.
2. Вопрос какой метод лечения лучший тревожил ученых давно, но в силу множества школ, традиций, течений сравнить все методы было невозможно до появления сетевых технологий обработки информации. Тогда были сформулированы общие правила научного исследования в медицине, которые легли в основу медицины, основанной на доказательствах. Принципы достаточно понятны, их можно изучить – математику это легче, чем представителям иных профессий.
3. Поэтому мы вправе говорить, что тот или иной метод является наиболее доказанным в контролируемых исследованиях на сегодняшний день. Наверное впереди будут лучшие, но на сегодня истиной является вот этот. Новые же методики должны доказывать свое преимущество в исследованиях, но не громкой рекламой. Последним веры нет. Именно это я имел в виду, говоря об истине.
4. Повальная некомпетентность наших врачей – не новость для нас. Основная цель форума – просветительская. Причем мы имеем в виду не только гостей форума, но и сами мы учимся постоянно.
5. Вы безусловно правы в том, что конечная ответственность за здоровье лежит на самом человеке. Именно поэтому каждому из нас предоставлен выбор – к мнению какого врача прислушаться, кому доверять, каким путем идти. Именно поэтому подписывают ИС. Обратите внимание уже без эмоций – оно не только согласие, но и информированное! Вы вправе отказаться от любого не устраивающего Вас метода – от вакцинации до реанимации.
6. «Введение чужеродного белка здоровому ребенку»… В принципе, Вы вправе отказаться от этой ужасной процедуры. Только принимая решения попробуйте опираться не на «простые рассуждения» (не все можно понять на пальцах), но на простые доказательства. Если доказано, что это введение защитит Вашего ребенка от того или иного заболевания или защитит его от опасных осложнений, или в тысячи раз снизит число смертных случаев при эпидемии – это будет на одной чаше весов. На другой – возможный риск. Да, он есть всегда. Посмотрите цифры и сравните, как математик. И сделайте выбор.
7. Вы правы и в том, что аспирин не нужен при простуде, и многие другие лекарства не нужны. Об этом и пишем через пост в клинических ветках. И в том Вы правы, что культ стерильности – надуман и неполезен. Чистота (естественная и гигиеническая) и стерильность – ни одно и тоже. Нет необходимости стерилизовать пеленки утюгом, если Вы не живете в подвале или в условиях ЧС. Правы. Не так страшен кот, как его видят бабушки.

Но основная ошибка в том, что Ваши претензии к отдельным случаям/людям/поступкам в реале Вы переносите на специалистов, которые этих поступков не совершали. А это напрасно.

уже ответили, но, будучи занудой, прибавлю 5 копеек
 

У нас есть два взаимоисключающих варианта. Первый - отвергать полезность науки в целом и абсолютно, полагая, что учёные НЕ не могут собрать достаточно объективную информацию и сделать полезный в практическом плане вывод, и поэтому каждому человеку следует полагаться исключительно на свою "интуицию" (даже знания никакие не нужны - а вдруг они "неправильные"?). Второй - таки согласиться с тем, что работу должен делать профессионал, а затем найти достойного и довериться ему. В этом случае человек может всё равно хотеть узнать побольше. Хотя бы для общего развития. Ну или на всякий случай, для страховки. Но за информацией этой он, опять-таки, придёт к профессионалам, в библиотеку и т.д., а не будет пытаться совершать ПРОСТЫЕ РАССУЖДЕНИЯ, неверные в корне - просто потому, что исходная точка была неверной, высосанной из пальца - ой, простите, я хотела сказать - подсказанной интуицией. Не она ли, например, подсказала Вам, что встреча с ослабленным вирусом и встреча с бодрым и полным сил - одно и то же?..

Если Вам попался терапевт, предлагающий лечить грипп антибиотиками, это говорит о том, что надо сменить врача, а не о том, что выводы мирового сообщества учёных ошибочны (они-то как раз ОРВИ лечить антибиотиками и не рекомендуют). Как не доказывает и того, что Ваша самодеятельность будет идти Вам на пользу всегда-всегда. То, что Вы называете почему-то интуицией - это просто знания. Грипп антибиотиками не лечат, это Вы знаете. И прекрасно. Но почему в ЭТОМ Вы не сомневаетесь, а в необходимости вакцинации сомневаетесь? Потому, что ЗНАЕТЕ что-то такое, чего не знают учёные? Просто потому, что Вам так больше нравится? Именно это "нравится" - и есть интуиция?..

Если Вы хотите рассуждать на уровне самонадеянного невежды, заменяя знания "интуицией" - Ваше право. Но не обижайтесь тогда, если в ответ услышите смех. Тем более, если будете ставить свои сомнения и рассуждения профессионалов на одну доску и в провокационном тоне требовать серьёзного их обсуждения. А тем более - пытаться поучать специалистов. Над теми же, кто просто задаёт вопросы, здесь на моей памяти никто ещё не смеялся. Человек не обязан всё на свете знать, и смеяться тут не над чем.

Что же касается того, что все дети разные...да, разные, но не настолько, чтобы нужно было вокруг каждого строить отдельную медицину. Когда хирург делает больному операцию, он знает, что иногда сосуды имеют атипичное расположение. Порой случается и так, что он случайно задевает эти сосуды - увы. Но такого, чтобы оперировали аппендицит и случайно перерезали при этом сонную артерию - не бывает. Т.е. никогда. Совсем. В принципе. Организмы устроены достаточно типично. Да, сделать так, чтоб прививки СОВСЕМ не вызывали нежелательных реакций, на данный момент невозможно. Но сделать так, чтоб свести эти реакции к минимуму и защитить при этом большинство людей от страшных эпидемий - вполне. Это известно, это со всей возможной объективностью доказано. Попытки стать хитрее хитрого, интуитивно понять, где ошиблись профессионалы, "на ура" извернуться так, чтобы и прививки избежать, и не заболеть - суть гадание на кофейной гуще: когда Вы говорите о здоровом ребёнке, которого можно не прививать, Вы же, небось, нынешние благоприятные условия имеете в виду? Отсутствие цветущей эпидемии и т.д.? Так и те, кто в 90-е годы детей не прививал, тоже на нечто подобное рассчитывали. А если бы Вы видели, как вокруг непривитые, которые до недавнего времени тоже были вполне здоровыми, умирают от инфекционной болезни, Вы бы всё равно продолжали считать, что Вам прививка не нужна? Вы хотите гарантий, что у ребёнка не будет осложнений? А гарантию, что эпидемия не разыграется, Вам уже кто-то дал? А что ребёнок просто не заболеет, даже безо всяких эпидемий? Или Вы тоже считаете, что мифическое "укрепление иммунитета" может его от всех болезней защитить?..

В том то и дело,что "идиотизм" почему то начинает немедленно проявлятся после попадания в сети антипрививочников.Я же говорю,что люди производят впечатление зомбированности.И к тому же я не набираю,а часто сталкиваюсь с ними в силу того,что в данный момент не работаю,а сижу с детьми.Это конечно так,не пытайтесь переворачивать мои слова.В данном случае речь идет о неком "болезненном" отношении к своему чаду.

ну да ладно, отнесём высказывание про "истину, доказанную в соответствии с известными стандартами" по отношению к остальному "бреду", как к высказанному в горячке, и не имеющего отношения к настоящему мнению:)
У меня складывается впечатление, что "прогресс науки" - это не во всём такое уж и благо. Медицина - наглядный пример. Здоровье людей ухудшается с каждым годом, думаю, это подтвердит любой медик, который встречался с 80ти летними бегучими стариками, здоровье которых порой переплёвывает здоровье их детей. Разумеется, это объясняют массой факторов, в т.ч. "экологией", однако в экологию включат всё, что угодно, забыв включить немаловажную деталь - килограммы хим средств, которые люди едят и вводят в кровь за свою жизнь. Маааленькая такая забытая деталька.

Наверное, отчасти поэтому, потому, что я знаю математику, я и отношусь с, мягко сказать, недоверием к методологии обработки медицинской информации. В смысле, не к методологии, конечно, а к результатам. Чтобы пустить пыль в глаза, или оценить явно зашкаливающие данные (типа, уровень смертности от данного препарата превысил 30%) - они подойдут. А в сложных вопросах, в которых учитываются масса факторов, вроде вопроса о прививках эти данные - мёртвому припарка. Поэтому меня крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных. Да и как можно определить вред/пользу от прививок, если нет ни статистического материала (люди прививаются практически поголовно), ни чётких факторов, которые нужно оценивать? Я уж не говорю о таких нонсенсах, как если в предположении, что вероятность заболеть напрямую зависит от количества привитых, оценивать риски получения осложнений (от прививки или болезни). Тут вообще замкнутый круг, и любые попытки показа каких-то цифр в - не несут никакого смысла, и получают критику антипрививочников, кстати, справедливую.

Но главное - величины, которые запускают в исследования. Что такое "последствие от прививки"? Что именно считать последствием? Явные проявления болезни или смерть в течении двух-трёх суток? А если всё прошло с виду гладко - считаем, что она больше ни на что не повлияла? Но ведь от любого препарата, тем более, от любой болезни в любой форме в организме остаётся след! Полагаю, это одна из "Истин" медицины. Не раз прочувствовал это на себе. Формально я здоров, у меня нет и следа средне-тяжёлых болезней которые я переносил. Никакие обследования не показывают отклонений, однако я-то чувствую последствия практически всех болезней, посетившие мой организм!

Как можно оценить вред того или иного препарата? Да ведь любой врач подтвердит, наверное, тоже - настоящую Истину, про лекарства, как они "одно лечат, - другое калечат". Именно поэтому сам я пользуюсь лекарствами в исключительно редких случаях. Однако, как посмотрю, моему абсолютно здоровому ребёнку, в течение первых месяцев жизни, уже сделали несколько уколов, и, насколько я понимаю, этих уколов будет масса. Откуда такая ситуация?

Кто привёл человечество в такое положение, когда всюду настолько страшные болезни, что без того, чтобы не "другое калечить" у маленьких детишек нельзя было обойтись? Разве медицина тут ни при чём?

Вправе? А что такое - "право"? Полагаю, Вы знаете, как (особенно у нас в стране) работает судебно-исполнительно система. Один отказ от вакцинации чего будет стоить! Да чего там отказ - даже высказывание мнения, сомнения - уже стоит выслушивания массы помоев, обвинений и записывания сомневающегося в когорту сектантов-сумасшедших.

И тем более, как видно даже из этого треда - врачи против того, чтобы это право у человека было. А в настоящее время делают всё возможное, чтобы "право" оставалось только на бумаге.

Нет! только потому, что я НЕ ЗНАЛ о том, что "грипп антибиотиками не лечат". И только потому, что мне больше импонируют препараты в виде клюквы, мёда, водки, трав - я лечился только теми препаратами. Вы говорите, "грипп антибиотиками не лечат"? Да у нас поголовно все врачи, как только пациент болен больше трёх-пяти дней выписывают бисептол или амоксициллин. Говорите, врача поменять? Тогда всех врачей, а, т.к., по всей видимости у них имеются какие-то инструкции по поводу того, чем лечить грипп при официальной эпидемии, - значит и заведущую, поликлиннику, город, страну, .. планету? Найти другую, где колдакт не позиционируется как средство при первых признаках простуды? (кстати, колдакт мне тоже терапевт выписывала)

Разумеется, есть вероятность, что мне с городом/краем не повезло. Но она настолько мала, что я её отбрасываю :) Поэтому, высказывая претензии к отдельным случаям/людям - я высказываю претензии ко всей выстроенной системе. В которой плохое лечение "доказать" раз плюнуть. А про специалистов.. откуда мне знать, какого специалиста выбрать? Тут ведь опять замкнутый круг получается: для того, чтобы оценить, специалиста - нужно быть специалистом. И кому довериться сделать ВЫБОР специалиста? Интуиции?

А кому доверить выбор области? Традиционная медицина, или какая другая?

Дорогой виртуальный аноним, так и не соблаговоливший назвать свое имя (знали бы Вы, как я не люблю общаться с людьми без имени, хотя бы и псевонима – ну да это мои проблемы). Так вот.

1. Ваша максима меня ставит крест на всем дальнейшем обсуждении. Вас не интересуют доказательства? Простите, но обсуждать тему на основании домыслов и дилетантских предположений – глупо и бессмысленно. Стоит предположить, что люди, которые разрабатывали методологию исследования не хуже нас с Вами разбирались в статистике.
2. Кто Вам сказал, что Продолжительность жизни за 100 лет выросла практически вдвое (особенности нашей страны, связанные с политическими мотивами и последствиями кризиса, прошу к медицине не относить). Младенческая смертность снижена в десятки раз, смертность от инфекционных заболеваний – в сотни. Даа, конечно, это явный кризис.
3. Прежде, чем критиковать методологию статистических исследований в медицине не худо бы с ней ознакомиться. Не так ли? Ваша позиция показывает, что для Вас эта тема незнакома. Решение – поиск по форуму – контент – «твердые конечные точки».
4. Фраза «одно лечат, другое калечат» - из арсенала даже не оппонентов – бабушек на лавочке. На таком языке говорить трудно.
5. Экология – отдельная тема, возможно достоянная обсуждения, но в другой теме. В нее стоит включить и «килограммы лекарств», но не забыть при этом и то, чем мы дышим, и то, что мы пьем, и те продукты, которые едим и тот образ жизни, который ведем (последний наполовину определяет уровень здоровья). В чем-то Вы правы – человек, пытающийся добиться здоровья лекарствами, без коррекции образа жизни во многих случаях обречен на провал. Но науку нельзя разобрать на пальцах.
6. Водкой лечат все. Тут Вы правы. От ОРОВИ до лучевой болезни. Правда результат… Но, если при ОРВИ употреблять водку в достаточной дозе в течении недели у 90% ОРВИ пройдет (у тех, кто не употреблял, пройдет тоже). Клюква тоже хороша.

В итоге. Ни в мои личные задачи, на в задачи форума не входит переубеждение отдельно взятого Вас. Хотите самостоятельно искать ответ – вперед, но от азов к вершинам, а не сразу по мастерам. В опорных точках – поможем. Хотите, основываясь на интуиции и «простых выводах» определить тактику – Ваше право (сентенцию про судебно-исполнительную систему в отношении прививок не комментирую – ахинея, отказывайтесь, сколько хотите. Только в случае трагических последствий вините себя, а не нас которое не убедили).

За терапевтов и педиатров Вашего города мы, к счастью, не в ответе. Распечатываете для них статьи, пригашайте их сюда, ищите одного единственного, который лечит без лишних назначений – Ваш город, Ваша жизнь, Ваше право. В наших консультациях Вы не найдете амоксициллина при ОРВИ, арбидола и колдрекса против простуды, капилара при ИБС и т.д. Какие претензии к РМС?

Интересно читать спор между математиком и медиком.
Математик---«… я и отношусь с, мягко сказать, недоверием к методологии обработки медицинской информации. В смысле, не к методологии, конечно, а к результатам…. меня крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных…. Тут вообще замкнутый круг, и любые попытки показа каких-то цифр в - не несут никакого смысла,… Как можно оценить вред того или иного препарата? Да ведь любой врач подтвердит, наверное, тоже - настоящую Истину, про лекарства, как они "одно лечат, - другое калечат". Именно поэтому сам я пользуюсь лекарствами в исключительно редких случаях…. мне больше импонируют препараты в виде клюквы, мёда, водки, трав
…»
Медик—«… были сформулированы общие правила научного исследования в медицине, которые легли в основу медицины, основанной на доказательствах. Принципы достаточно понятны, их можно изучить – математику это легче,… тот или иной метод является наиболее доказанным в контролируемых исследованиях на сегодняшний день….

Добавлю, как я понимаю, почему так важно следовать принципам доказательной медицины-
---Методически несовершенные исследования искажают результат:
В испытаниях, где метод слепого контроля был неадекватен эффект лечения был на 41% больше…
---Испытания низкого качества завышают эффект лечения на 34%...
---Отсутствие рандомизации или ее неверное проведение приводят к переоценке эффекта до 150% , либо к его недооценке на 90%...
Поэтому форум и призывает изучать результаты рандомизированных контролируемых испытаний (РКИ), имеющихся в Medline.

Я так понимаю, медики призывают использовать серьезную математику в медицине, и лечить только препаратами и методами с доказанной эффективностью. А математик утверждает – статистика = «проститутка», поэтому «…мне больше импонируют препараты в виде водки…»

Та всего лишь надо было бы - попросить! потому как на различные кликухи и обвинения, которые любят раздавать в форумах я уже давно перестал принимать близко к сердцу:) На самом деле, встретив очередное звание "анонимный папа" я собирался от него отказаться, представившись в конце, но, в результате труда над таким длинным постом, забыл про это намерение.

Темляков Анатолий Валентинович. Инженер-программист.

А вот эта фраза ставит крест на Ваших дальнейших претензиях. Потому что меня не интересуют, как вы правильно процитировали, не просто доказательства, а доказательства, основанные на статистических данных. Этим я хотел сказать, что пачки цифр, при анализе которых забывают, что исследуют, - не значат ничего. Разумеется, что сбор и анализ статистических данных приносит неоценимую помощь в науке, в жизни, но далеко не каждый такой анализ несёт реальную пользу. Я полагал, что понятно пояснил свою мысль...

ой, только вот этого не надо! Это тема отдельных разговоров, про 'научное познание'. Полагаю, Вы без меня знаете, как помимо действительно научных открытий, в т.н. "науке" пропихивается масса половинчатых знаний. Да что говорить, даже в ТОЧНЫХ науках, в докладах на технические дипломы, магистерские диссертации моих некоторых знакомых, мне не раз приходилось "зашивать" обнаруженную глобальную ошибку, перечёркивающую напрочь всю работу, таким образом, что комиссия ни разу её не заметила. Представляю, что творится в ("не-точных" науках). А что говорить о работе, которая правильная, лишь практический смысл её сомнителен? Осталось всего лишь - доказать важность. А если вокруг "свои" люди - так проблем и вовсе нет! Только формально появиться на защите.

Да и дело даже не в этом. Я ведь написал, что главное, что меня смущает, - это сами оцениваемые параметры. Для этого и математиком быть не нужно. Начал тут было проглядывать треды на форуме, и напоролся на сообщение 'Dima (Tallinn)', в котором он рассказал, как после прививки у дочери выпали все волосы. Я не про тему прививок, я про реакцию (и вполне справедливую!) одного из врачей, который написал что-то вроде "после - это не значит в следствии". Тут всё разумно, неразумен сам метод анализа, который не даёт возможности найти Истину.

К сожалению, это один из сотен парадоксов "думающего человека". Наверное, познания в математике, "царице наук", как я уже упоминал, в которой логика предстаёт в своём чистейшем виде, окончательно разуверили меня в правильности полагаться во всём на неё родимую, логику.

И последствия энциклопедических позннаний и выводов из них я встречаю на каждом своём жизненном шагу. И, возможно, отчасти поэтому, мы с Вами говорим на разных языках. По всей видимости, тут вопрос Веры. Без которой, как очевидно, не обойтись. Либо в Науку, либо... ??? Действительно, мне попросту "ближе" 'естественные' методы. Отчасти, нетрадиционная медицина, да что придётся, поменьше искусственного. Думаю, мы отдаляемся от темы. Надеюсь, моё "научное доказательство противоречивости науки" хоть каплю понятно, формулировать точнее сейчас нет времени :(

А сами инфекционные заболевания, в виде страшилок о птичьем гриппе, и других страшных-страшных заболеваний - по утверждению тех же врачей - количество возрасло в тысячи. И борются с ними, и борются. Мои все прабабки прожили под сотню лет, не зная, что такое поликлинника, а я очень сомневаюсь, что столько проживу. Да и какая у нас сейчас средняя продолжительность жизни?

Да что говорить, мне это доктор в больнице сказал, в которой моя бабушка лежала, когда мы к ней приходили. Говорит, они во много раз здоровее нас с вами, нам дожить до их возраста вряд ли придётся. Тем более в ТАКОМ состоянии.


ммм... то есть, Вы с таким высказыванием не согласны? Это что за чудо-препараты, которые "только лечат"? А, я понял - клюква, которой я лечусь! :) Ну, не будем отдаляться в пространные рассуждения. Прививки этой фразой охарактеризовать можно? Или "на таком языке говорить трудно" - это для красного словца, или в попытке прекратить разговор было сказано?

Нельзя.... Сильно заумно. А нужны ли эти лекарства? Мне позиция Норбекова по этому поводу очень нравится. Однако, метод его, точнее, он не совсем его, но в общем, сложен. Крайне сложен для людей, которые всей толпой идут "не тем путём".



Разумеется! И тут хоть будет, кого винить, в отличие от случаев, когда трагические последствия (не дай Бог) от прививок. Тут все правы...

распечатаю.. антипрививочников. Может, проще будет воплощать своё Право, Выбор.

Вот свои "опорные точки" я тут и описал. Они - в "аксиомах" любых рассуждений.

На самом деле, этот форум, наверное, лучший по медицине (традиционной?), что я встречал. Хотя, быть может, я плохо искал:) спасибо всем врачам, дающим подробные ответы на вопросы. Эти ответы ВСЕГДА дают (кто-то тут писал обратное). Очень интересно почитать посты, рекомендации. По ним надо книги выпускать, которых очень и очень не хватает.

Я уже это заметил. А ведь я на самом деле был уверен, что по мед. показанием грипп повально лечат антибиотиками.

А кто ж говорит-то про испытания без рандомизации??? Я пишу ведь о принципиально другом. Ну не знаю, какой же пример для домохозяек привести. Сколько не рандомизируй выборку данных с казино - методу, позволяющую в нём выигрывать ближайшие пятьдесят лет, ты не разработаешь. Перед тем, как собирать эти данные, - необходимо задаться вопросом, а нужны ли они? Что именно они отображают? Или дают оправдание по затраченному времени и средствам? Или из них выбираются цифры, "подтверждающие" что-то нужное в данный момент времени?

Вы знаете, я бы не хотела, чтоб мой ребенок ходил в д.с. с больным. Справки подделают, инструкция у них имеется. Большое спасибо Врачу, который откликнулся. Мнение компетентного человека заставило многих мам задуматься. А ссылки я давно даю.

Дожились. Теперь "больным" называют уже не антипрививочника, а его ребёнка.

Детей невинных-то за што? :bn:

Может, Вы наконец начнёте слышать то, что говорят, а не то, что Вам хочется?

Непривитый с большей вероятностью заболеет, чем непривитый, и с большей же заразит других в садике. И вот именно, что за что детей-то невинных...заражать?

Если Вы пытаетесь отрицать абсолютно достижения науки на том основании, что методы-де неидеальны, и делать со своим здоровьем то, что захочется левой пятке, интуиции, то бишь (которая, видимо, идеальна, аж дальше некуда) - Ваше право. Но агитировать-то других постыдились бы, побоялись греха.

Извините, это как раз Вы слышите, что Вам хочется. Это для Вас "заболеет с большей вероятностью" тождественно "больной". Истинность первого высказывания мы обсуждать не будем. Это не важно. Важен сам факт тождественности. Именно такие, и им подобные фразы-казусы антипрививочники вытаскивают на свет божий, показывая несостоятельность ваших суждений.

Из Вашей фразы следует очередной гениальный логический вывод о том, что я себе греха желаю, т.е. как какой-то некрофил, пытаюсь саморазложиться, самоуничтожиться. Но это неправда. Дело обстоит с точностью до наоборот. Я хочу оставаться здоровым. Именно поэтому агитировать за свою точку зрения я не стыжусь.

Ха. Ну, если для Вас вероятные осложнения, довольно редкие, - достаточный повод для отказа от вакцинации, то почему вы требуете от других, чтобы они вели себя иначе? Эпидемии не исключены. Да и без них дети болеют нередко. Поэтому желание мамы, чтобы её ребёнок находился среди привитых, вполне объяснимо. Другое дело, что закон даёт право родителям отказаться от вакцинации ребёнка, поэтому заставить кого-то прививаться такая мама и при желании не сможет.

Из моей фразы следует только то, что Вы, не имея ни малейшего представления о сути дела, имеете, тем не менее, глубочайшее убеждение в собственной правоте. Вы считаете, что знания опытного компетентного врача - ничто против Вашей "интуиции". И на этом фоне собираетесь распечатывать антипрививочные статьи и кому-то их показывать. И совесть не мучит, видимо.
Такого рода деятельность я объявила бы преступной, если бы могла. Неспециалисты не должны лезть в подобные сферы с какой бы то ни было агитацией. Может, у Вас и нет злого умысла (я даже почти уверена, что это так), однако плоды такой деятельности от этого лучше не станут.

serpent, я написал лишь о том, что проставление знака равенства между "может заболеть" и "больной" - это маленькая ложь. Маленькая ложь там, маленькая ложь здесь, и Вы уже убеждены, что знаете какую-то Истину. Разумеется, при таком подходе вполне ясна Ваша позиция, желание ЗАСТАВИТЬ делать, что нужно, "заблуждающихся". Объявить их ПРЕСТУПНИКАМИ.

Только вот в основаниях подхода, по крайней мере у Вас, как видно из Ваших слов - "маленькие лжи".

Ваш патернализм, т.е. слепая вера "специалистам", причём это не просто вера, а Вера, повторюсь, такая сильная Вера, что вы объявляете всех, кто в неё не верит, преступниками, пусть и заблуждающимися. Ваш патернализм - далеко нередкое явление, продукт узкой специализации. Однако, не забывайте, что ярые антипрививочники - те же патерналисты, пусть они и утверждают обратное. Они тоже поверили врачу, специалисту. Просто их врач утверждает противоположное вашему.

Так что полегче с обвинениями в преступлениях.

Я Вам ещё раз объясняю: Вы отказываетесь от вакцинации, потому что она - это действие, которое повышает в какой-то степени вероятность того, что у ребёнка МОГУТ возникнуть какие-то проблемы (игнорируя тот факт, что от других она может защитить).

А мамы боятся непривитых рядом, боятся понижения охвата, потому что такие дети тоже МОГУТ заболеть и заразить других, с БОЛЬШЕЙ вероятностью, чем если бы были привиты. Никаких знаков равенства - просто более высокая вероятность опасности для ребёнка, пребывающего в таком коллективе. остальное - Ваши домыслы.

Причём эпидемий смертей от прививок у нас пока что не было, а вот эпидемии инфекционных болезней - были.

Можно сравнивать вероятности, мериться достоверностью источников, пытаться что-то высчитать...но логика одна и так же: никто не хочет подвергать ребёнка потенциальной опасности. Точка.


Ха! Может быть, потому, что я сама - почти специалист, я вижу разницу между "Вы больны, Вам показано такое-то лечение" и "Я болен...выпью водочки, авось продезинфицируюсь". Разницу уже в том, какими путями к таким выводам приходят.

И реаниматологи, думаю, об отравлениях столь уважаемыми народом травками и прочими самодельными снадобьями смогут что-то интересное рассказать. И онкологи - о том, как больные, "лечась" гомеопатией - не химию же глотать - доводили себя до терминальной стадии, когда уже ничем им не помочь. И терапевты - о том, как больные гипертонической болезнью самостоятельно прекращают лечение (ну не приемлют они, как и Вы, постоянного приёма препаратов), пьют травки и медяки прикладывают, а потом едут с кризами в больницу. А уж как педиатры "любят" родителей-затейников! Уууу!
Вы же обо всём этом и понятия не имеете. Зато имеете мнение.

А вера? Она может быть разной. Я верю в знания и опыт. Стопроцентно абсолютной истины у нас нет, но это не повод отказываться от достижений разума в пользу иррационального поведения и шаманских плясок с бубном. Антипрививочники, кстати, только к пляскам и имеют отношение - не надо пытаться представить их "тоже врачами" с альтернативной точкой зрения.
Так что никаких "полегче": если человек ничего не знает, пользуется грязными методами и пытается уговорить других людей отказаться пользоваться достижениями науки, каковой отказ может быть опасен - он преступник. ИМХО.

кто Вам сказал, что я ИГНОРИРУЮ факт защиты прививки от болезней? Ваша неуёмная фантазия?

Мои ДОМЫСЛЫ? Несколько раз Вы пусть "потенциально опасного" ребёнка назвали "больным". В чём мои домыслы? Это Ваши посты, по всей видимости, сплошные домыслы и выкручивания.
Ещё в чём меня обвините? Что я ещё "домыслил"?

запятая. Я тоже не хочу подвергать ребёнка потенциальной опасности. Подруга жены столько проблем поимела после вакцинации АКДС, что даже жена, убеждённая, как и Вы, что врачам нужно верить, засомневалась в необходимости этой привики. Я у неё спрашиваю "а почему АКДС"? Пожалуй, именно АКДС я бы и поставил быстрее чем от гепатита Б, что сыну вкатили прямо на родильном столе. Вкатили какие-то умники, которым Вы советуете доверяться. Хотя даже в календаре прививок русским по белому стоит сноска "только в случае рождения ребенка от матери-носителя гепатита В"

Разница - в Вашей неуёмной фантазии, по себе не судите, может это Вы, "специалист" водкой "дезинфицируетесь". А две столовые ложки смеси из клюквы+мёд+водка, которая сходу даже по ощущениям резго повышает потоотделение, мне помогает. А такие, как Вы, которые "народным средствам" не верят, и высмеивают их, - мне прописывают кучу таблеток.

Что говорить, умников полно, которые насобирают людей, ОТЧАЯВШИХСЯ в помощи от врачей, и кидающиеся во всё подряд, а потом высмеивают их. Вот если бы Вы их реально ИЗЛЕЧИВАЛИ от того, что их беспокоит - какой резон был бы ехать к бабкам за тридевять земель, и варить травки?

Не понял фразу "я верю в знание и опыт". Хорошо "верить в знания и опыт", или это плохо? Как раз на моём опыте излечение тяжёлых болезней то профессором, который порекомендовал то, чего сам испугался (точнее, это его запугали такие как Вы, которые "верят" и молятся на стандарты), то вообще бабулька, которая массажи делает. Причём, как рассказывали, встречалась она с каким-то известным доктором, профессором, по китайской медицине, тот был в восторге, и предложил ей поучиться, изучить акупунктуру, названия точек, на что она ему ответила "да зачем мне ваши названия?" я и сама знаю, где что нужно нажимать. Мне нужно только тело. Женщина чудеса творит, в буквальном смысле этого слова. Жаль, что в наш город к своим родственникам приезжает редко :(

Какой вывод я должен сделать из этого моего опыта? Только тот, что не всё так просто, как это, к сожалению, пытаются представить некоторые напыщенные доктора, которые, ради спасения своего положения, рады представить каждого, кто идёт другим путём, преступником. Ну, как минимум - шаманом с бубном. Вот это и называется "ГРЯЗНЫМИ МЕТОДАМИ", а не то, про что Вы написали.