И другие фармпрепараты -достойные носить название "Препарат", с необходимыми положительными клиническими испытаниями и эффектами.
И что?

P.S.В Украине Арбидол не сходит с рекламы телевизора. Без него грипп не победить.
Хотя нам на семинаре дали данные, что у него индекс 0,75, а у гриппа 1,3. Т.Е. получается с ним болеем 6 дней, а без него 7 дней.
У Сигарда- Бада, с линейки Диэнай индекс 1,5.

Анна, а размещая сообщения в этом разделе данного форума Вы не обращали внимание на тот текстовый фрагмент, который я выделила красным?
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Санкции бывают жесткими. Это не угроза, это заключение на основании наблюдения за форумной судьбой Ваших предшественников (весьма многочисленных, посему собственно информация о молоках рыб с добавлением осиновых модулей никого особо не впечатлила и даже не позабавила).

Арбидол - нечто с недоказанным эффектом. Фильтры Петрика - криминальный обман населения.
Вы не уловили иронию...

Как ответить на вопрос зачем указан этот источник литературы, без указания состава? Вам нечего ответить. вот и сводите все к рекламе.

Настойчиво повторю 2 вопроса:
1. Источник заявления про японцев и БАД?
2. Источник заявления про мечты Pfizer?

Анна, ничего не отвечаете именно Вы. В очередной раз - пожалуйста. хотя бы ОДНО достоверное исследование, соответствующее критериям доказательной медицины. Я очень уважаю нашего президента - но на данном форуме ссылка на Путина не заменит ссылку на PubMed. Или равноценный по значимости ресурс.

Ну если фильтр Петрика и одиозный Арбидол для Вас не просто "препарат" а "Препарат", тогда Вам нужно плотно заняться самообразованием.
Как и реклама пива, которое так же эффективно лечит от алкоголизма.
Хороший рекламный слоган для профессионального медицинского форума.
"Нам на семинаре давали" это кончено доказательство уровня А (если Вы имеете хоть малейшее представление о чем я говорю).
"Нам на семинаре мозги ерундой забивали" будет более верным.
Русский речь покинул меня? Вы внятно писать можете?
Похоже что нам нечего ответить? Вы как-то неадекватно воспринимаете реальность. Прочитайте тему с самого начала, подумайте, потом продолжайте писать.

И снова споры, и снова распри :naezd:

Прочитал все новые страницы в теме, так и не понял, что там за DNA продукцию защищают и при чем тут Чубайс :rolleyes:

Теперь по делу. Местные врачи снова призывают приводить ссылки с PubMed и подобных ресурсов. Ведь только эти авторитетные "сборники" могут доказать эффективность/неэффективность БАДов. Верно? НЕТ. Вот например это сообщение содержит обильное количество ссылок на ПабМед.
http://forums.rusmedserv.com/showpos...2&postcount=96

И что, врачи перестали быть упертыми и уверовали в живительную силу Готу Колы? Конечно нет. Все ссылки были встречены в штыки и Центелла Азиатская не смогла утвердиться в мире РусМедСерв.

Теперь внимательно следите за логикой: (отвечаем на вопрос создателя темы)

Цитата:

Заявление: Существуют БАД оправдавшие себя, потому что Российская Академия Медицинских Наук и Онищенко лично подтвердили клиническую эффективность ингридиентов этих БАД

Очередной безосновательный тезис полоумного продавца БАДов скажите вы? Нет. У меня есть неопровержимые доказательства, в которых РАМН рекомендует БАДы, указывая на их доказанную эффективность.

Только давайте не будем повторять историю с ПабМедом и договоримся на берегу: если сейчас я привожу эти доказательства, то вы признаете, что существуют БАДы оправдавшие себя. И потом не придумываете отговорки, идет?

Просто иначе все сводится к тому, что и РАМН, и РосПотребНадзор, и Pubmed, и Онищенко вдруг становятся "неавторитетными источниками", как только приводят доводы в защиту БАД.

Из пустого в порожнее...
Что Вы хотели сказать своим сообщением?
Споров никаких нет, есть приземление бреда окрыленных сумасшедших.

РАМН и Онищенко - без привязки к БАД - неавторитеные.
Вина Грузии, мясо Польши, окорочка США...

Да и ПабМед не стоит идеализировать: там есть неавторитетные исследования на 20 персонах в течение нескольких дней и т.п.
В исследованиях бывают твердые и суррогатные конечные точки. Суррогатные легко подтасовать и притянуть "за уши", твердые (смертность, инфаркты, инсульты и т.п.) - надежнее.

Даже если РАМН пишет, что такой-то БАД имеет доказанную клиническую эффективность?

Могу выразить сомнение в том, что местные врачи в своих знаниях превосходят целые коллективы докторов наук. Может только в упорстве...

Мои доводы:
1. РАМН существует десятки лет
2. РАМН официально поддерживается государством
3. РАМН участвует в разработке всяких инструкций, стандартов, нормативов
4. РАМН - это огромный коллектив врачей с огромны опытом
5. РАМН имеет много лабораторий, испытательных центров и т.д.

Ваши доводы:
1. РАМН пляшет под дудку государства ради политических целей (Грузия, США).

Мне кажется моя позиция сильнее, хотя Ваш довод тоже имеет силу.

Ваши доводы - пустословие (РАМН пишет, мне кажется...).

Мне чихать, что кто-то пишет, про доказанную эффективность.
Покажите сами доказательства, а не их трактовку РАМНом или кем-то еще. Различаете понятия доказательство и трактовка?

Пусть меня еще раз обвинят в нетолерантности, но, пожалуйста, идите на сайт домохозяек, если у Вас проблемы с пониманием доказательств в медицинских исследованиях.
Авторитет РАМН и Онищенко испачкан калом так, что не отмыть, ИМХО.

Верно. Вас не интересуют результаты, мнения и трактовки. Вам нужны сами доказательства, а резюмировать Вы предпочитаете самостоятельно.

Но взгляните на это со стороны читателей. Мы не способны самостоятельно дать адекватную оценку доказательной базе БАДов и вынуждены опираться на мнения источников с различной степенью авторитетности. Вот например картина моими глазами:

Мнение1: Врачи РусМедСерва - БАДы в помойку. Степень авторитетности: некая сплоченная группа врачей, уже много лет на форуме, вроде бы разбираются в медицине.

Мнение2: РАМН - есть оправдавшие себя БАДы. Степень авторитетности: высокая, куча центров исследований, доктора наук, десятки лет разработок, множество центров, связь с государством.

Мнение3: Мнение одного человека - "мне БАД помог от того-то". Степень авторитетности: низкая.

Тут не ЖЖ, чтобы "со стороны читателей" :redtongue:
Вы спрашиваете - мы отвечаем.
Куда идти с Вашим мнением, я уже написал.
То, что Вам не нравятся наши ответы - это проблемы Вашего восприятия.
:wall::molotok::moderator:

Из темы ухожу, надоедайте другим.

Тем временем, подкину Вам еще пищу для размышления.

Модный ингредиент БАДов - Коэнзим Ку10. В большинстве БАДов является монокомпонентом, так что доводы про "помойку БАД" не пройдут.

1. Mohr D, Bowry VW, Stocker R (June 1992). "Dietary supplementation with coenzyme Q10 results in increased levels of ubiquinol-10 within circulating lipoproteins and increased resistance of human low-density lipoprotein to the initiation of lipid peroxidation"

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

2. Rozen, TD; Oshinsky, ML; Gebeline, CA; Bradley, KC; Young, WB; Shechter, AL; Silberstein, SD (2002). "Open label trial of coenzyme Q10 as a migraine preventive". Cephalalgia 22 (2)

Небольшое исследование

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

3. Alleva R, Tomasetti M, Battino M, Curatola G, Littarru GP, Folkers K (September 1995). "The roles of coenzyme Q10 and vitamin E on the peroxidation of human low density lipoprotein subfractions". Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 92 (20): 9388–91

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Ку10 в лечении
4. Sándor, PS; Di Clemente, L; Coppola, G; Saenger, U; Fumal, A; Magis, D; Seidel, L; Agosti, RM et al. (2005). "Efficacy of coenzyme Q10 in migraine prophylaxis: a randomized controlled trial". Neurology 64

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

5. Coenzyme Q10 in the treatment of hypertension: a meta-analysis of the clinical trials.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Мета-анализ. Доказано, что ку10 эффективен в снижении давления

6. Quiles, J; Ochoa, JJ; Huertas, JR; Mataix, J (2004). "Coenzyme Q supplementation protects from age-related DNA double-strand breaks and increases lifespan in rats fed on a PUFA-rich diet". Experimental Gerontology 39 (2): 189–94

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Итак, коэнзим ку10.

Мета-анализ есть. Pubmed есть. Источники достоверные. Результат подтвержден.

Кроме того, коэнзим ку10 утвержден РАМН, как добавка с клинически установленным эффектом и рекомендован к употреблению (что не всеми признается как авторитетный источник)

Вывод: существуют БАДы оправдавшие себя. Что и требовалось доказать.

Я сдвинул точку зрения врачей хотя бы на миллиметр? Ведь по уму Вы должны признать, что были неправы, утверждая, что все БАДы достойны помойки.

p.s.: Я могу еще 10 страниц приводить ссылки на PubMed по поводу монокомпонентных БАДов с доказанной эффективностью. Сколько можно игнорировать очевидные вещи? Мне кажется, что местные врачи принципиально уперлись и закрывают глаза на явные доказательства. А зачем?

А давайте ка так разговаривать. Вот, к примеру, у Вас или у Вашего родственника гипертензия. Убирайте все лекарственные препараты, и пейте Q10. Вот Вам и будет проверка, после которой, сто раз подумаете, прежде чем лечить что то БАДом. Жестокая, конечно, проверка, ну Вы сами напрашиваетесь, ибо мнение врачей ДК РМС для Вас так мало значит))

1. Вот это да! Как только начались доводы со ссылками на крупные исследования и мета-анализ, врачи стали переходить на личные доводы. Спасибо, что опускаетесь до моего уровня. :)

2. Никто в качестве монотерапии ку10 и не предлагает. На всех БАДах указывается, что это не замена лекарстам, что употреблять стоит в комплексной терапии.

И прекратите нести чушь в стиле "попробовать на себе". Я Вам привел доводы с мета-анализом на pubmed. Бады эффективны - доказано множеством международных исследований. Вот на эти доводы и возражайте.

Просто смешно даже. 10 страниц подряд врачи призывали давать ссылки на исследования, а как начались ссылки - врачи начали троллить.

Похоже, что в этой ветке начинается хождение по кругу.
Q10 и омега-3-ЖК обсудили в самом начале темы
http://forums.rusmedserv.com/showpos...7&postcount=11
и за ним сразу же
http://forums.rusmedserv.com/showpos...7&postcount=12

И к 167-му сообщению они всплыли вновь. Похоже, пора закрывать тему.

Сложно возражать на доводы человека, который не разбирается в вопросе, о котором судит. Вы, к сожалению, выучили красивые термины типа "мета-анализ", "PubMed", "контролируемые исследования", но не потрудились разобраться, что они обозначают.

Вы не понимаете, что изменения в лабораторных показателях, продемонстрированные в Ваших ссылках, не имеют ничего общего с клинической эффективностью, что ценность открытых неконтролируемых исследований стремится к нулю и, соответственно, мета-анализ таких исследований - пустая трата времени. Прочитав резюме приведенных исследований Вы начисто проигнорировали фразы о том, что полученные эффекты требуют дальнейшего изучения. Т.е. эти фразы Вы даже процитировали на английском, но, видимо, смысл их остался Вам неведом.

То есть данная дискуссия заранее обречена на провал, поскольку Вы не понимаете даже терминов, которыми оперируете.

1. "Клиническая эффективность" была использована в предложении про РАМН. В рекомендациях РАМН ку10 называют веществом с установленной клинической эффеквтивностью.

2. Открытые исследования - лишь часть приведенных. Другая часть соответствовала всем требованиям

3. Приведенный мета-анализ состоял из трех частей, где 8 открытых исследований - лишь его часть.

4.Все указанные термины мне знакомы:
Мета-анализ относится не только к медицине, знаком из школьного курса.
О PubMed узнал еще давно, прочитал статью в Википедии
Термин контролируемые исследования освоил, когда читал статью про клинические исследования.
Объявлять, что дискуссия обречена на провал - это хороший способ поспешно выйти из дискуссии, когда закончились доводы.

Возразите, пожалуйста, по пунктам.

Cсылка на РАМН при всем моем уважении не заменяет критического отношнеия к работам : дизайн , выводы , методы обратботки материала , твердые точки

Ну тут расчет на то, что они все там сделали на своем профессиональном уровне, изучили, опробовали. А мы просто восполюзуемся их трудами, "результатом".

В конце концов это их работа.

Нет , такой расчет исключается - если Вас интресует конкретное вещество не как потребителя ( здесь достаточно рекламы ) и вы вступаете в дискуссию с людьми , разьбирающимися в проблемах научных исследвоаний - плз , изучите матчасть - начните хотя бы с Т риши Гринхальх "Путеводитель читателя медицинской литературы "
Иначе , простите , но вы напоминаете незабвенного героя Шукшина...

Не вижу принципиальной разницы. Я ссылаюсь на "главное государственное медицинское заведение" России. Грубо говоря, я ссылаюсь на авторитет.

Вы ссылаетесь на матчасть, доказательную медицину и прочее, которая по сути также представляет собой список авторитетов, просто чуть более широкий. Гринхальх, преподаватель в медицинском ВУЗе, автор какого-нибудь советского издания на медицинскую тематику - все это можно поставить под сомнение.

Вообще все дискуссии в этом разделе форума сводятся к авторитетности источников. Выше я написал, что по объективным факторам РАМН можно считать более достоверным источником, чем сообщество врачей РусМедСервера.

И вот этот самый РАМН не только подтверждает клиническую эффективность БАДов, но даже рекомендует их при различных заболеваниях (что вступает в некоторое противоречие с законом "О рекламе").

Не согласен дважды.
Во-первых, меня интересует конкретное вещество именно как потребителя.
Во-вторых, рекламы вовсе недостаточно. Уж если я добрался до PubMed и этого форума, то наверно я уже понял, что рекламе нельзя верить. Ведь они это продают. Им выгодно подать товар в лучшем свете.

И вроде бы мы нашли общий "авторитетный" источник - ПабМед. И я начал приводить ссылки. И все равно ни на миллиметр не сдвинул позицию местных врачей о том, что БАДам место в помойке. Вдруг ссылки на Пабмед стали неавторитетными, а исследования недостоверными.

Однако, выход есть. Самый полный сбор, считайте абсолютный мета-анализ всех американских исследований существует на сайте Национального Института Здоровья США (Медлайн)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Открываем любое вещество и смотрим. Эффективность и опасность даже проранжированны от effective, likely effective, possibly effective до ineffective.

Вот вам и коэнзим против давления
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
И эхинацея против простуды
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
И омега-3 против сердечных заболеваний
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
И аргинин при эректильной дисфункции
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

И т.д. и т.п. Читать - не перечитать. И как после этого можно говорить о полной неэффективности всех биодобавок? О недоказанной эффективности части - можно. И спорной эффективности другой части - тоже можно. И о вероятной эффективности многих - тоже можно.

Но упорно стоять на том, что БАДы достойны помойки...после всего сказанного неразумно.

Можно, конечно можно. Тут надо, правда, посмотреть на цели. Если цель стоит - лечиться именно БАДАми - то да. Но такая цель подходит именно для производителей и продавцов БАД, а потребитель (пациент) хочет наиболее эффективных средств. А все "возможно имеющие умеренный эффект" в списке приоритетов отодвигаются на свои законные 225-ые места. Сидят там и не отсвечивают.

Лечение БАДами? Хватит уже, пожалуйста!:bn: Даже в сетевых компаниях говорят только о применении БАДов лишь в комплексной терапии или для профилактики.

Прочитаем первое сообщение в теме:
Часть вредная? Да
Часть безвредное плацебо? Да
Но вопрос стоит правда ли, что все существующие БАДы однозначно абсолютно неэффективны?.

Учитывая мета-анализ Nih, исследования Pubmed, и рекомендации РАМН думаю можно смело сказать: НЕТ

Стоит - и пусть стоит , Вам -то что ?
Вам требуется доказать , что суперэффективен в профилактике чего-то какой-то БАД ?
Чудесно - и опять отсылаю к Трише Гринхальх - почитайте и приведите нормальную систему доказательство того , что вы хотите доказать . вы же не в пивнушку пришли и не о сорте пива спорите
Вам почему -то надо тратить свое и наше вниманеие на осенившие Вас идеи - плз , конкретно о чем ( предварительно прочитав все предшествующие страницы ) Тема специально хранится ( ккак в деревне мухоловка ) для фанатов БАД .
Перечите все гнаписанное и добавьте нечно новое : доводы - САМ сказал или РАМН сказал не принимаются

Позиция понятна.
"Комплексная терапия - мы ни в коем случае не отрицаем важность лекарственных препаратов. Но вот этот БАД вам совершенно точно не помешает. Видите написано что возможно и даже поможет. Принцип медицины "не навреди". Вот он и не навредит. Вот доказательства...."

Вы придерживаетесь именно такой точки зрения? Это точка зрения маркетолога, которую доносит продавец. Это называется этап преодоления возражений. Правильно?

И опять все сначала.
А вот ответ на него, который Вы полностью проигнорировали
http://forums.rusmedserv.com/showpos...2&postcount=99
Не поверите, у меня есть неопровержимые доказательства, что соседу после запоя мерещатся зеленые крокодилы. Мне теперь верить в их существование?
Эх, а раздел "доказательная медицина" за время бана так и не осилили. Что, так были заняты облапошиванием доверчивых пациентов, что подучить матчасть времени не хватило?
Наверное стоит умолчать, что здесь так же целый коллектив докторов наук, а сказать лишь то, что упорство в искоренении подобных Вам БАДовтюхивателей - несомненное преимущество сообщества РМС.
Конечно самостоятельно. Если Вы предпочитаете пользоваться чужим серым веществом, то нам хватает и своего.
Не просто в медицине, а именно в "Evidence-based medicine", о чем Вы, несмотря на свои потуги, до сих пор не имеете никакого представления.
Вы все равно не поймете, а для других читателей поясню. Резолюция РАМН к доказательствам отношение не имеет. Кроме того, высказывание отдельных лиц, числящихся там, отнюдь не говорит о том, что вся академия, единым фронтом, выступила в поддержку БАД.
Вы еще не поняли, что "авторитетом" здесь считается нечто принципиально иное? Остается Вам только посочувствовать.
Несомненно можно, но для начала это необходимо хотя бы изучить, что для Вас похоже непосильная задача.
Пожалуйста поподробнее об объективных факторах. Желание верить тому, что совпадает с собственной точкой зрения, к объективности никакого отношения не имеет.
PubMed, если Вы не поняли, не является аналогом РАМН, который по Вашему мнению является авторитетом априори. Это система поиска медицинской информации, а уж оценку качества этой информации необходимо проводить самому.

(В стотысячный раз, занудно)
БАД не склоняется, это аббревиатура женского рода (позволю себе отослать заинтересовавшихся этим вопросом к учебникам русского языка для средней школы).
Каждый раз поражает, почему люди, вроде бы профессионально занимающиеся впариванием этой продукции, не знают таких элементарных вещей.

В данном случае небольшой отход от догм русского языка добавляет понятности, как мне кажется. И звучит лучше. Это субъективно.

Отдельных лиц? Ну давайте посмотрим. Итак,

Авторитетность источнка
1. Утверждено: Г.Г. Онищенко
2. Руководитель: Тутельян В.А., академик РАМН
3. Исполнители: члены-корреспонденты РАМН, д.м.н, профессоры, больше 30 человек
4. Организации: ГУ НИИ питания РАМН, Научный центр здоровья РАМН, Московская медицинская академия им. И.М.Сеченова, Государственный научный центр РФ – Институт медико-биологических проблем РАН
5. Документ утвержден Федеральной службой. То есть фактически, он имеет юридическую силу, носит "официальный характер", хотя и рекомендательный. В случае каких-либо судебных разбирательств будут использовать то, что написано в данном документе, а не ссылки на PubMed или мнения врачей на РусМедСерве.

Содержание источника (отрывки)

Про Омегу-3

Особое значение для организма человека имеют такие ПНЖК как линолевая, линоленовая, являющиеся структурными элементами клеточных мембран и обеспечивающие нормальное развитие и адаптацию организма человека к неблагоприятным факторам окружающей среды.
Физиологическая потребность для взрослых составляют 8-10 г/сутки ω-6 жирных кислот, и 0,8-1,6 г/сутки ω-3 жирных кислот, или 5-8% от калорийности суточного рациона, для ω-6 и 1-2% от калорийности суточного рациона. для ω-3. Оптимальное соотношение в суточном рационе ω-6 к ω-3 жирных кислот должно составлять 5-10:1.

Про Инозит
Участвует в обмене веществ, вместе с холином участвует в синтезе лецитина, оказывает липотропное действие.
Рекомендуемые уровни потребления: для взрослых – 500 мг/сутки; для детей 4-6 лет – 80-100 мг/сутки; для детей 7-18 лет от 200 до 500 мг/сутки (вводятся впервые).

Про Л-Карнитин

Играет важную роль в энергетическом обмене, осуществляя перенос длинноцепочечных жирных кислот через внутреннюю мембрану митохондрий для последующего их окисления и, тем самым, снижает накопление жира в тканях. Дефицит карнитина способствует нарушению липидного обмена, в том числе развитию ожирения, а также развитию дистрофических процессов в миокарде.
Рекомендуемые уровни потребления: для взрослых– 300 мг/сутки; для детей 4-6 лет – 60-90 мг/сут; для детей7-18 лет от 100 до 300 мг/сутки (вводятся впервые).

Про Коэнзим

Соединение, участвующее в энергетическом обмене и сократительной деятельности сердечной мышцы.
Рекомендуемый уровень потребления для взрослых – 30 мг/сутки (вводится впервые).

Про липолиевую кислоту

Оказывает липотропный эффект, оказывает детоксицирующее действие, участвует в обмене аминокислот и жирных кислот.
Рекомендуемый уровень потребления для взрослых– 30 мг/сутки (вводится впервые).

Про флавоноиды

Широко представлены в пищевых продуктах растительного происхождения. Регулярное потребление этих соединений приводит к достоверному снижению риска развития сердечно-сосудистых заболеваний. Высокая биологическая активность флавоноидов обусловлена наличием антиоксидантных свойств. Установлена также важная роль флавоноидов в регуляции активности ферментов метаболизма ксенобиотиков.
Рекомендуемые уровни потребления: для взрослых – 250 мг/сутки (в том числе катехинов – 100 мг), для детей 7-18 лет от 150 до 250 мг/сутки (в том числе катехинов от 50 до 100 мг/сутки) (вводятся впервые).

Про глюкозамин:

Глюкозамин сульфат – полисахарид хрящевой ткани животных и рыб, входит в состав гликопротеинов. Естественный компонент пищи человека. Участвует в формировании ногтей, связок, кожи, костей, сухожилий, суставных поверхностей, клапанов сердца и др. Положительное действие глюкозаминсульфата на организм человека и функциональную активность опорно-двигательного аппарата доказано в клинических исследованиях.
Рекомендуемый уровень потребления для взрослых 700 мг/ сутки (вводится впервые).

Раздел 4.3 и вовсе называется "биологически активные вещества пищи с установленым физиологическим действием".

Выводы:
(промежуточные)
1. Государство подтверждает эффективность некоторых БАДов (глюкозамин, липолиевая кислота, ку10, карнитин)
2. Государство рекомендует употребление некоторых БАДов
3. Мнение врачей РусМедСерва идет вразрез с официальной государственной позицией
(окончательный)
Существуют БАДы оправдавшие себя

p.s. Теперь у сторонников БАДов есть очень сильный аргумент: применение БАДов рекомендовано государством. Ну и в конце концов, подумайте сами: неужели группа врачей РМС позиционирует себя выше, чем

1. Государственный научный центр РФ – Институт медикобиологических проблем РАН
2. Российская медицинская академия последипломного образования Минздравсоцразвития России
3. Московская медицинская академия им. И.М.Сеченова
4. Научный центр здоровья РАМН
5. ГУ НИИ питания РАМН

Можно упираться до бесконечности, но сторонним читателям, вооруженным здравым смыслом вместо догм Evidence-based medicine, уже все ясно.

Боюсь, что все ясно только особям, думающим , что подпись

Главного Лица и есть истина в последней инстанции,особенно мило вообще само ваше послание.. Эх, 37-го года на Вас нет- сейчас бы настрочили на мерзавцев, за гада Вавилова заступающихся , когда САМ..
А Вы вообще- то как поняли процитированный документ?Вы полагаете, что биоактивные вещества пищи - это и есть БАД?
То есть Онищенко велел государству приготовить срочно нам всем таблеточки содержащие все перечисленное и органы госбезопасности будут ходить по домам и по образцам кала и мочи оценивать, является гражданин добропорядояным или диссидент какой, прости господи, липоевую кислоту недоедающий? Простите за любопытство, вы студент ? Школьник? Пенсионер?

Блаженны нищие духом( с)

1. Нет. Это их ингредиенты. Некоторые БАДы действительно напоминают "помойку" - в них напихано множество компонентов. Оценить эффект приема таких БАДов трудно.

Другая часть добавок является однокомпонентными. Классический пример: коэнзим ку10, L-аргинин, креатин и т.д. В них нет ничего кроме желатиновой капсулы и указанного вещества.

Учитывая, что редкий человек получает дневную норму ку10 и липолиевой кислоты из пищи, можно однозначно заключить, что РАМН выступает "за" употребление БАДов.

2. Я школьник, помешанный на распространении БАДов. Разве это не очевидно из моих сообщений? Отсутствие логики в высказываниях, бесконечные орфографические и пунктуационные ошибки, бедность лексикона, нежелание знакомиться с официальными изданиями РАМН и международными исследованиями PpubMed, которые я не понимаю, потому что еще не изучил английский язык. Школьник, который тратит время уважаемых врачей на свое личное самообразование. :) Это оффтопик, но Вы сами спросили.

3. Подпись главного лица это...
Истина последней инстанции? Нет
Важный довод в дискуссии? Да
Официальная государственная позиция? Да
Результат многих лет работы авторитетных врачей? Да
Нормативный документ? Да

Но приведенный документ содержал современные представления о биологически активных веществах пищи- а не указаниях о немедленном запрете на еду и замене оными таблетками.

Если вы школьник, то у вас серьезная опасность того явления, которое в далеком прошлом именовалось юношеской философской интоксикацией, вне зависимости от возраста прослеживается серьзная проблема:
Склонность к сверхценным идеям, уплощенная дилетантская логика и хронофагия
Вам следует найти времяи обсудить свои проблемы с психологом
Этой темой мы все дорожим- это наша ловля троллей на живца, но Вам уже пора отдыхать
Как врач- соматолог, янастоятельно рекомендую вам консультацию психолога, а как человеколюбивое существо, подбрасываю помидов в корзину, с тем, чобы дать возможность поразмыслить, овощей, рыбки покушать, биологически активные ингредиенты пищи за столом вкусить

Источники конечно авторитетные :bo:
А сможете ответить, какой уровень доказательности имеет данный документ?
Где в документе говорится о БАД?
О как, президент лично подтверждал, или конституцию дополнили?
С каких пор "методические рекомендации" являются государственной позицией по вопросам применения БАД?
И что, нас теперь сажать будут?

нижеперечисленные учреждения в полном составе вышли на пикет в поддержку БАД?
Удивительно, здесь на форуме есть немало сотрудников перечисленных медицинских учреждений, но как то их позиция по отношению к БАД не совпадает с озвученной Вами.
Често говоря извините за резкость, но Вы просто глупы. С Вами дискутировать, как с ребенком. Часть доводов у Вас просто пролетает мимо головы, а другая часть искажается до противоположного.

Уважаемый Егор Николаевич, проблема даже не в типичных для региона с йодным дефицитом когнитивном ограничении ( увы, наша вина, не добились закона о всеобщем йодировании) хуже неистребимая конструкция ментальная, строящаяся на воспоминаниях( с )

Зато, глядя на тему, можно уверенно сказать, что регулярный прием БАД, не увеличивает коэффициент IQ и уж тем более не добавляет логики мышлению :)

Уважаемый Ownworld, Вы дали 2 ссылки на любопытный документ, но первая почему-то битая, хотя ведет на сайт Роспотребнадзора. Актуальна только перепечатка МР 2432 в СПС КонсультантПлюс. Там, хоть и видна работа большого творческого коллектива над созданием документа, также видны и недоработки координатора (или ответственного редактора) - пропуски, сбитая нумерация, отсутствие рисунков и библиографии. Т.е. в полном виде эти МР, которым в декабре исполнится 4 года, так и не опубликованы?
Егор Николаевич спросил Вас вот и мне интересно, почему весь этот сонм авторитетов не удостоил БАД хотя бы одного единственного упоминания, даже вскользь? Или я что-то упускаю? Тогда приведите, пожалуйста, точную цитату. Самое близкое, что попалось мне, есть в 4-ом абзаце введения: Если даже предположить, что БАД выпали из упоминания рядом со своим братом-близнецом СПП по той самой неряшливости редактуры, которую я упомянул выше, то все равно остается вопрос: можно ли считать существование рекомендаций по составлению БАД ответом на заглавный вопрос топика?

А что, йодад калия и фолиевая кислота не являются биологически активными добавками, добавляемые к пище?

Чудесно , а теперь тоже самое, но правильно : микроэлемент йод необходим в питании , но , к сожалению , ледник его на фиг смыл во многих регионах . С начала 20 века принята модель восполнения дефицита йода путем добавления йодида или йодата калия ( именно так пишутся эти слова , почтенный carel ) к соли ( соль как немой носитель )
Надо ли с целью всеобщего запудривания мозгов экстраполировоать сие на БАД - обсуждалось раз 50 только в этой теме.

Коллеги , прошу не демонстрировать тот факт , что Россия - регион настолько йодного дефицита , что доктор ( !!! так ) даже не может написать правильно необходимые термины.
ЙодаТ , но йодиД и гермафродитного термина нет

добрый день , прочитала несколько тем про витамины и бад, перед походом в аптеку-в результате мой большой список резко сократился (экономия бюджета "налицо")...Спасибо ВСЕМ за ликбез!
Пришла к выводу, что мне нужен только препарат железа (ферретаб)- куплю сразу на 9 мес(у меня с детства снижен гемоглабин) + к нему витамин С в драже (думаю 6 шт в день хватит)...НО у меня остались вопросы по поводу ребенка...
много споров о сомнительной пользе рыбьего жира (я покупаю рыбий жир в финляндии, в жидком виде, даю его по чайной ложке в день)--нужен ли он ребенку 5 лет? и нужно ли ребенку пару раз в год попить йодобаланс, т.к. я не уверена, что с йодированной солью он получает нужное кол-во йода (мы оч. мало солим продукты)....
подскажите пожалуйста!

Йодированную соль используют в детских учреждениях

Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, эффективен ли БАД Ресвератрол? И безопасен ли?

Пробуем прочесть весь топик с начала

Читала, но именно о ресвератроле ничего не нашла. Насколько я понимаю, к нему можно применить то, что написано в этом топике - бесполезен, как и все БАДы?

Именно так. Этот ответ относится и ко всем будущим читателям, которые хотят узнать про конкретный БАД и не находят его упоминаний выше.

Йо-хо-хо! Зачем в чем-то разбираться? Зачем изучать? Всех под одну гребенку! Огульно обвиним все на свете БАДы в бесполезности. Заочно! БАД = фигня, априори!

А если серьезно мне стыдно за наших врачей и жалко людей, которые читают этот форум и слушают ваши советы.

Это лирика, переходим к доводам и аргументам.

1. Увеличивает продолжительность жизни
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
2. Аналогично
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
3. И еще про продолжительность
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Evidence for a trade-off between survival and fitness caused by resveratrol treatment of Caenorhabditis elegans.

4. И еще про продолжительность
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Resveratrol prolongs lifespan and retards the onset of age-related markers in a short-lived vertebrate.
5. И в целом про жизнь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Resveratrol improves health and survival of mice on a high-calorie diet.
6. А вот статья из New York Times
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

7. А вот тут положительные результаты клинических испытаний на людях:
Resveratrol improves mitochondrial function and protects against metabolic disease by activating SIRT1 and PGC-1alpha.

Переведу только два первых слова в названии исследования: ресвератрол лучшает


Переходим к противоопухолевому действию:

8. Cancer chemopreventive activity of resveratrol, a natural product derived from grapes.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
9. И еще
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
10. И еще
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
11. И еще
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
12, 13, 14. И вот еще три исследования, подтвердившие эффективность
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

15. Все по той же теме:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

16. Тут можно посмотреть ревью:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

17. Читаем название исследования
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Resveratrol isolated from Polygonum cuspidatum root prevents tumor growth and metastasis to lung and tumor-induced neovascularization in Lewis lung carcinoma-bearing mice.

Переходим с сердечным вопросам:

18. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
19. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
20. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
21. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
22. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
23. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

24. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Очень интересное исследлвание!
Thus, resveratrol likely fulfills the definition of a pharmacological preconditioning compound and gives hope to the therapeutic promise of alternative medicine.

Ресвератрол спасет альтернативную медицину! :):)

Эффективность при диабете

25. Эффективен для людей:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
26. И еще пара исследований при диабете:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Нейропротекторное действие

27.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Resveratrol--a boon for treating Alzheimer's disease?
28. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
29. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
30. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
31. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Доказанная эффективность против вирусов:

32. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
33. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
34. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
35. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
36. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
37. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
38. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
39. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]


Ну и закончим моей любимой темой: спортивное питание

40. У нас тут Корейское исследование:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
41. И Испанское:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Ну вот и все? Вовсе нет. Хотелось бы отметить вот такую интересную вещь:
!!! Важная ссылка !!!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Тут о том, что ресвератролу посвящены минимум 20 крупных клинических исследований на людях. То есть хорошие врачи пока, что не могут точно заявить полезен он или нет.

Другими словами, специалисты в области доказательной медицины тратят на исследлвание ресвиратрола деньги, считают его интересным потенциальным средством.

А теперь вспомним слова врача РусМедСерва: "бесполезная БАД, как и все остальные".

Вообще радикальная позиция об абсолютной неэффективности всех БАДов - залог проигрыша в любой дискуссии.

Мои выводы:

1. Ресвиратрол уже доказано эффективен в некоторых областях медицины
2. Пользователь qwerty в соседней ветке указала, что наша медицина находится в ужасном состоянии. Я совершенно согласен. Хороший пример проявления такого состояния - лень и нежелание местных врачей потратить 30 минут на саморазвитие, огульное обвинение БАДов, упертость
3. Есть БАДы оправдавшие себя.

Ваши варианты ответа:

1. Признать Пабмед и КлиникалТраялс сборищем шарлатанских статей
2. Удалить мое сообщение и забанить меня, подтвердив, что "Дискуссионный сервер" подразумевал безосновательные суждения, а за доводы и ссылки тут блокируют
3. Прекратить уже быть упертыми как Великая Китайская Стена и наконец-то признать, что в и вопросе БАДов нужно искать правду между двумя крайностями.

Уважаемый, Вы проигнорировали мой вопрос, но все-таки: а какой смысл Вы вкладываете в п.3 Ваших выводов? БАД, оправдавшие себя, это только те, что превратились в лекарства? Но тогда зачем они вообще нужны, эти БАД, если есть лекарства? И разве не то же самое утверждают Ваши оппоненты?
О, да, я согласен с вариантом 3 предложенных Вами ответов, только не определившись с тем, что мы вообще хотим от БАД, мы так и будем искать серую кошку в темной комнате, ту самую кошку, которой вообще в этой комнате нет.

Ой. Я как-то случайно пропустил Ваш вопрос, отсиживая очередной срок в бане. Намерения игнорировать не было, прошу прощения. Отвечаю:

1. Вот нормальная версия документа:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Нормы утверждены Роспотребнадзором 18.12.2008

2. На счет упоминания БАД. Специально для Вас даю ссылку вот на этот нормативный документ:
"Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ. Методические рекомендации. МР 2.3.1.1915-04"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Пара цитат из документа (обратите внимание на третью):

Вот важная цитата:
Тут фактически разрушается довод, что врачам запрещено выписывать БАДы

В документе еще много раз встречается термин "БАД", а ближе к середине можно найти таблицу:
Ну и далее смотрим, например, глюкозамин сульфат:
Рекомендуется получить за счет БАД, содержащих продукты гидролиза хрящевой ткани...

Глюкозамин, хитозан, спирулина... - понятное дело никто не будет восполнять дневную норму этих соединений обычной едой.



Так. Ссылку я дал, на вопросы про упомянание БАД ответил, остается один Ваш вопрос:
Да. Конечно да. Во-первых каждый считать может как угодно, но есть официальная государственная позиция. Есть юридическая сила нормативных документов. Если дело дойдет до суда, то "объективное" решение будет принято на основании нормативных документов. А по второй ссылке можно найти более 50 видов рекомендуемых БАД.

Обучаясь в гос. академии я довольно часто слышал фразу "Закон есть закон и нечего его обсуждать". Речь о том, что мнений может быть несколько, но в случае разбирательств "абсолютная истина" будет за тем, что написано в нормативном документе.

Ну и разумные доводы:
1. РАМН вроде не ерундной занимается и под полной глупостью не подписывается.
2. В коллективе авторов множество докторов, профессоров и кандидатов. Сомневаюсь, что на них всех разом напало массовое слабоумие

Конечно нет. В этом и суть. Попробую прояснить мою логику. Некоторые радикальные врачи этого форума отрицают полезность вообще всех БАД на нашей планете.

Этот довод мы разрушили примером препаратов "Элькар", "Артра" и т.д.
(был бад -> стал лекарством -> продается как БАД -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя)

Про тех, кто не стал лекарством тут тоже поговорили. В нормах Роспотребнадзора рекомендуется множество БАД.
(был бад -> не стал лекарством -> рекомендован РАМН -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя).

То есть все предельно ясно. Но могучая стена ортодоксальных врачей РМС продолжает рекомендовать выбрасывать омегу-3 в мусорное ведро, что кстати идет вразрез с государственной политикой. И самое главное, вместо того, чтобы почитать зарубежную литературу, все бады заочно-огульно-априори оказываются плохими. И таким врачам доверяют те, кто зашел на форум. Вот уж действительно, отечественная медицина в ужасающем состоянии (с) qwerty