Вера, Вы дальше вокруг этой темы хотели бы развернуть разговор?
Если да, то пожалуйтесь как-то.

да, хочу развернуть :)
Жалуюсь...тут как-то настолько всё не хорошо, что даже начать сложно. Не припомню чтобы попустительствовала хамству и грубости в отношениях с мужем, а ситуация ухудшается. (на работе ситуацию "разрулила" "на раз" - причём новая атмосфера явно нравится самим "нарушителям спокойствия"). Что же я с мужем не могу находить нужных слов, не понимаю.
Он мной всегда не доволен. Ни разу меня как мать не похвалил. Ни разу.
Очень меня насторожила фраза "ты что, свободу почувствовала" брошенная через месяц примерно после моего выхода на работу. Так я ее как-то никогда не переставала чувствовать.
У нас очень разное понятие о Порядке и Чистоте - для меня порядок - это когда знаешь что где и не запинаешься :) Чисто - это просто чисто, за этим я слежу, даже спрашивала как-то у мужа - знает ли он дом, где чище, чем у нас. После уборки мужа (да, такое бывает) у меня ощущение что я живу в операционной, ну или нахожусь в квартире, которую только что отремонтировали и никого не пускают...Я прекрасно помню первый конфликт на почве "чистоты" - я первый раз мыла пол в нашей общей квартире: после моей уборки муж задал мне вопрос не своим голосом - "ты что, в кухне не мыла пол?" Оказалось, что он обнаружил мой волос на полу...стены в съемной квартире я мыла каким-то ядерным составом из всех доступных средств дезинфекции. Я не хочу жить в стерильной среде. Вчера подумала, что я бы с радостью какого-нибудь паучка в доме нашла. Девиз "женщина должна позже ложиться и раньше вставать" тоже как-то отклика положительного у меня в душе не находит.
Но это всё, наверное, следствие. В чём причина? Прошла любовь? Не было ее? Нет тепла, моего не хватает.
Муж чувствует, что я не беру всю ответственность в случае конфликта на себя? Да, наверное. Но сегодня по телеону привычная фраза "ты во всем виновата"....только реакция у меня изменилась - в чём "во всём"? и в мировом финансовом кризисе, тоже я виновата? не смешно...это все мои разговоры самой с собой, моей иронии муж точно не разделяет - я виновата. Во всём.

Читаю про семейные конфликты...что-то я прямо вся положительная в этом свете ;)
"Конфликты можно поделить на два типа в зависимости от их разрешения.

Созидательный — представляет собой определенное терпение в отношениях друг к другу, выдержку и отказ от оскорблений, унижения; поиск причин возникновения конфликта; готовность к ведению диалога, старание изменить сложившиеся отношения. Итог: налаживаются доброжелательные отношения между супругами, общение становится более конструктивным." - вывод простой - стараний одной стороны маловато будет. Читаю дальше:

"Разрушающий — представляет собой оскорбления, унижение: стремление «насолить», больше проучить, свалить вину на другого. Итог: исчезает взаимное уважение, общение друг с другом превращается в обязанность, часто неприятную.

Стоит признать, что большинство разрушающих конфликтов возникает по вине женщин. Они чаще, чем мужчины, стремятся сделать «назло», «отомстить», «проучить».

и делаю вывод "да у тебя же всё наоборот" (с) :( - ну почему? почему мужу нужно меня "проучить"? Неудовлетворенность на работе? Порой чувствую, что внутренне я сильнее его, возможно, он тоже это чувствует и это чувство его не радует - но мне не нужно мериться силами - я любить хочу, хочу чтоб меня любили и принимали.

Да, непросто всё как-то.
С одной стороны для Вас отношения с этим мужчиной представляют очень большую ценность, большое значение. С другой - Вы едва терпите поведение супруга, его грубость по отношению к Вам.
По одному из Ваших предположений конфликтность возникает из-за того, что Ваша человеческая сила много больше его.

В общем неудивительно, что в такой обстановке к Вам приходят мысли о завершении отношений. Но мысли мыслями, и Вам хочется продолжения этого брака. Вы своего мужа любите.

Алексей Вячеславович, мне было больно читать последнее ваше сообщение, больно от того, что я ведь свою ситуацию семейную сильно заретушировала...поведение супруга я не терплю - я не страстотерпица - знаете, не люблю все эти разговоры - терпела ради детей, ради того, ради другого - не верю. Люблю, да, люблю, но...как-то не так, как хотела бы, люблю как близкого, родного человека, жалею :(
Нам много пришлось пережить, и моё бесплодие было серьёзным испытанием, не все что я простила я смогла забыть - что-то отмерло у меня в душе по отношению к мужу.
И тут - самое страшное - предположим, случается чудо и муж мой становиться спокойным, уравновешенным чеговеком, прекращаются бесконечные мелкие придирки и тычки - смогу ли я начать жизнь с белого листа?

То есть Вы больше жену ставите под вопрос, чем мужа?

не уверена, что правильно понимаю ваш последний вопрос

Мне показалось, что Вы себя, как жену больше ставите под вопрос, чем своего мужчину склонны обвинять в том, что он не совсем достойный супруг.

Так понятнее? Или я ещё больше напутал?

Да, себя, как жену, под вопрос ставлю. Больше или меньше - не знаю. Но я ведь хочу сделать то что от меня зависит - хочу открыть глаза, забыв что было. Хочу мужа обнять не помня обо всех бедах и обидах.

Звучит так, словно Вы мужу простить эти беды и обиды не можете, что он виноват.

Алексей Вячеславович, не помню где я это взяла - "простить - значит отказаться от мести", "простить не значит принять" - я простила мужа, простила за то, что ему слишком сложно было со мной в самые сложные моменты, простила за то, что не умел меня поддержать. Я ему благодарна за то, что он БЫЛ, был РЯДОМ, был со мной. Вероятно, в какие-то моменты я была не выносима со своей болью, но забыть всех слов...не получается. Муж не умеет извиняться, виниться...сейчас я не уверенна что мне нужно это, возможно, я хочу чтоб он тоже изменился, вырос, брал на себя больше ответственности, ценил меня, заботился обо мне....понесло... :) холил и лилеял; я не могу быть женой, основная ценность которой - способность создавать и поддерживать требуемый уровень комфорта. У меня был шок, когда муж искренне рассказывал, что не мог решиться на развод из-за того что некому будет чистить санфаянс...не думаю, что моя семья состоялась бы знай я эти "подробности" его "прошлого" девять лет назад, хоть я и подкупила его своей домашностью и тем, что мне нравиться гладить мужские рубашки.
Вот то что сейчас напишу писать трудно - прямо выдавливаю из себя - какое-то внутреннее сопротивление - хочу довериться мужу, доверить, вверить ему семью.

Похоже, что мои слова провоцируют Вас на своего рода отчётный самоанализ.
Есть жизнь в браке. В этой жизни у Вас были сложные периоды. Память делает своё дело. Вы помните заслуги и важность того, как муж (пусть по-своему) поддерживал Вас, был рядом... Помните и другое - слова причинявшие боль. Слова за которыми Вы читали его отношение к Вам... как к инструменту, призванному обеспечить его комфорт.

И, кажется, что Вы взвешиваете одно и другое, но взвесить не можете. Потому что весы разбалансированы, их точность нарушается Вашим чувством вины и сожалением о принятых Вами когда-то решениях.


...довериться - доверить себя мужу, позволить себе быть за мужем...

Восемь коротких предложений...не много слов, а сколько правды ;)
Да, я хочу быть ЗА мужем. Смогу ли?

(Мои реакция будет скорее всего ожидаемая)

Вера, в Вас есть что-то, что может помешать Вам смочь?

отсутствие доверия

Я сейчас себя чувствую на развилке двух дорог, в замешательстве - не могу решить, на что мне направить свои усилия - признать, что у семьи перспектив нет и идти дальше или пытаться что-то изменить в этой семье.

Вера, очень важная частность...
Стоять на развилке можно. Но действительно ли ваша ситуация такова, что Вам, кровь из носа, необходимо решать, по какой из дорог двигаться?

Выбор ведь можно назватьвыбором лишб в том случае, когда не выбирать невозможно.

Нет, до крови дело не дошло ;)
И сейчас подумала, что дороги передо мной не две, а, как минимум, три, и вот с третьей дорогой вопрос стоит несколько острее - мы планировали поработать над появлением второго ребеночка. Вот для того чтобы решиться на это мне важна обстановка в доме, кардинально отличающаяся от сегодняшней.
Я отдаю себе отчет, что меняться сложно, что не все идет гладко, что мужу сложно со мной "меняющейся" - реакции-то не ожидаемые.

Вчера наблюдала "семейную сцену" между своим братом и его женой - оказывается мы родственники :) - начала разговора я не слышала (мы выезжали на природу, на водоем; погода прохладная, моросило, купание детей не было запланировано, но т.к. мой муж плавал, племяш тоже запросился) - жена брата что-то ворчала, что нужно было взять полотенце и не пришлось бы ребенка отговаривать, на что мой брат резко ответил "почему ты всегда за всё ответственность перекладываешь на меня? мы вместе решили, что сегодня ребенок купаться не будет" - брат младше меня на 4 года - как-то его раньше осенило, :(, что он не всемогущий.

Вера, я настаиваю на ответе.

Действительно ли сейчас в Вашей жизни ситуация такая, что не выбирать невозможно?

Я правильно понимаю, что ответ "не знаю" не принимается?
Тогда - нет, не такая.

И тогда, что является предметом нашего разговора сейчас?

Если не выбор, тогда что?

смочь

Неужели речь идёт о вопросах власти и подчинения?

Или другое?

Добрый день, Алексей Вячеславович. Сначала хотела категорически ответить - нет. И тут же задумалась - отчасти да, у мужа присутствует горячее стремление меня подчинить. Был у нас недавно разговор (мы много разговариваем) - я спрашивала у него какие бы у него были "пожелания" к женщине, если б "ты был наследным принцем"...первое что он ответил было "покорность"...я не успокоилась на этом ;) и спросила - считает ли он, что это качество нужно воспитывать в дочери - этот вопрос мужу не понравился.
Мне власть в семье точно не нужна, только порабощать меня не нужно. Я думаю, что на меня влияет отношение к женщине-руководителю, которое было в моей "мега-семье" - всегда критиковали мою тетю, что она командуя на работе переносила стиль общения в семью - я, похоже, готова была уступать даже больше чем нужно, лишь бы не услышать подобное обвинение.

Вера, можно ли скахзать, что, для того, чтобы быть за мужем, надо собой оставаться... а у Вас именно это не очень получается?

Алексей Вячеславович, что-то слишком сложно задан вопрос - боюсь я слишком на долго задумаюсь, да, я, понемногу избавляюсь от вечного ожидания чьих-то оценок, сложно это - жить самой, своим умом, ни на кого не оглядываясь, только порой прислушиваясь :(
Да, ответ - да, сказать можно.

а ведь я не сразу поняла насколько вы правы. Иэто понимание так удивительно и неприятно :( - я ведь не люблю людей, которые не умеют быть собой. Но себя то я люблю, правда уже не так, как лет 10 назад, не так. Есть не много людей, с которыми я могу быть собой. Муж не из их числа - ему нужно "соответствовать", что у меня "не очень получается". А так как собой быть для меня важно конфликты неизбежны :(
Муж не принимает меня, никогда не принимал - ему всегда хотелось меня немного усовершенствовать - вплоть до того, что когда я весила почти в 1,5 раза меньше чем сегодня ему хотелось чтобы я еще немного похудела ;)

для меня актуален в отношениях с мужем вопрос доверия. Причем вопрос этот, наверное, не совсем обычен - дело в том, что мой муж надежен как скала в вопросах "жизни и смерти", и в тоже время я боюсь оказаться в зависимой от него - я не феминистка, но вот, надо же, я не могу довериться мужу на все 100, смутно ощущаю какую-то настороженность.

Вера, потерпите провокацию...

Есть пара. Первый относится ко второму, как к "доместосу", второй относится к первому, как к охраннику.

И что в этой паре получится?

:) ну не знаю, в вашей "паре", я так думаю, многое может получиться - в охранников слишком часто влюбляются, см. "Телохранитель". А если первый относится ко второму как мой муж относится к Domestos...знаете, его он боготворит.

Вера, давайте тогда ещё раз...
Перед решением какой задачи Вы сейчас стоите?

Давайте.
Задача: оценить перспективы существующей семьи.

Вера, понимаете ли Вы, что оценка - это задача рациональная, интеллектуальная?

Какие критерии Вы закладывете для того, чтобы произвести оценку?

Оценка - это сравнение с некоторым эталоном. Есть он у Вас? Опишите.

Эталон...не знаю чья это "мудрость" и мудрость ли - "Создать Хорошую семью очень просто:
1. Найди счастливого человека.
2. Не мешай ему быть таким" т.е. мой эталон семьи это семья, члены которой умеют быть счатливыми и умеют не мешать быть счатливыми своим близким.

Критерии, надеюсь, завтра распишу. Один критерий есть - когда одному хорошо от того, что хорошо другому, т.е. не просто я делаю что-то чтобы мужу было хорошо, как самоцель, а потому что мне почему-то хорошо от того, что ему хорошо. (кажется, не запуталась :ag:)

В семье для меня важно присутствие Любви, понимания. Из внешних признаков эталона - дети и отношение к ним.

Вера, и как Вы сами оцениваете перспективы Вашей семьи при сравнении её со сформулированным Вами эталоном?

Алексей Вячеславович, оцениваю как труднопрогнозируемые....бывают минуты и иногда секунды, в которые я ощущаю всем телом что такое счастье и дает мне это ощущение моя семья.

Это рассудочно. И похоже на то, что пишут в популярной литературе.
__________________________________________________



А вот это - живо. Это много больше походит на внутреннее ощущение правильности.
Оказывется критерием является момент, когда находишь счастливого человека... в себе.

Я согласна с тем, что во мне присутствуют излишки рассудочности, популярной лит-ы я читала много, особенно лет до 18, порой не особо понимая то, о чем читаю, помню усмешку мамы, когда она увидела, что я читаю «Анну Каренину» - мне было лет 10. Похоже многие критерии действительно оттуда.

И что может быть целью стремление эти секунды как-то продлить хотя бы до часов? Я уж и не мечтаю, хотя нет, все же я хочу чтоб то ощущение было основным, это утопия?

Вера, в своей теме здесь Вы пишите так, что не возникает особой необходимости как-то напрягаться, чтобы понять Вас. Понять насколько Вы в целом (в целом - значит и душой, и телом)... насколько Вы в целом истосковались по нежности...
Когда мгновения счастья только дрязнят и оставляют грусть, если не отчаяние. Как путника в пустыне могут дразнить капельки влаги. Кругом - пески, и трудно прогнозировать, когда же уже появится оазис... Появится ли?

Явит ли себя муж, не как раненый в детстве мальчик, а как мужчина? Я не могу гадать. И Ваш возглас:...я не знаю, утопия это или нет.

Говорите ли Вы с супругом так, как говорите здесь? Боитесь, что он усмехнётся, как когда-то Ваша мама?

Алексей Вячеславович, говорю. Не боюсь, что надо мной кто-то усмехнется, вообще, муж не усмехается, иногда - отмахивается, но, задумывается, я это вижу.
Что касается мамы - защищаю :) - я сама считаю, что в 10 лет страдания Карениной были мне абс. не близки и не понятны - я читала все что попадало мне в руки :)
А вот чего я боюсь так это касаться темы "раненного мальчика" - долго муж вообще наотрез прекращал любые разговоры на "эту" тему, признавать проблемы, связанные с "темпераментом" своего отца стал буквально вот-вот.

Говорить то я говорю, но у моего мужа Такой панцирь, что пробиться сквозь него словам очень сложно, он не то что мне не доверяет, он не доверяет, наверное, никому.
Хотя не так, он мне доверяет, но не до конца - когда мы познакомились и о доверии вопрос еще даже не стоял он был со мной Мужчиной. Сейчас, да, я очень часто вижу "раненного мальчика". Как-то раз после крупной ссоры я написала ему, что не могу больше ничем помочь тому мальчику, он сначала сделал вид, что не понял о ком речь, а потом....ответил, что того мальчика больше нет, он умер :(

Алексей Вячеславович, оазис в этой пустыне мне даже не мерещится.
Как же мне изменить себя чтоб что-то изменилось вокруг? Я меняюсь, но, словно опасаюсь делать резкие движения - вы наверняка встречали людей, которые слишком резко менялись? Я встречала, не хочу так. :) Хочу чтоб окружающие успевали за моими изменениями и были готовы к моим "выпадам". Я практически перестала ждать «оценок», и ваших в т.ч. «Я настоящая» почти готова выйти на свободу.
С чего начать? Признать, что я не идеальна? - Легко. Я не идеальна. Ровно дышать когда свекровь мне говорит что я слишком себя уважаю - уже могу. Не могу зацепить на чем мной можно манипулировать..."плохая мать" - ну это я уже тоже переболела и знаю что я достаточно хорошая мама; "плохая жена" :ac: ну да...где-то тут, еще "плохая хозяйка" - ну почему я могу себе сказать "ну и что", а когда муж всем своим видом демонстрирует свое неудовольствие я теряю покой?

Вера, я верю тому, что Вы написали. Верю не потому, что Ваши слова являются подтверждением Вашего продвижения, а... просто верю.


Любите его.

Но создаётся впечатление... если можно так сказать, что семью Вы не вместе строите. Он - один, а Вы за себя и за него.

Алексей Вячеславович, я здесь.
Я думаю.

Угу.
(Угукаю, чтобы тоже сказать, что я здесь;))

Алексей Вячеславович,у меня ощущение, что я не строю, а пытаюсь перестраивать :(, а это занятие не благодарное. А строил - муж, один, я как-то безоговорочно приняла в свое время его правила :(
И еще...я словно поняла, что мне очень трудно "быть для себя", что-то делать для себя, выделять время для себя я могу почти исключительно в ущерб сну, например. Помню как года 2 назад свекровь сокрушалась, что вот, теперь у меня есть ребенок, и я буду теперь всем довольна, но вышло так, это я сейчас так понимаю, что предыдущие чуть не 10 лет у меня на себя не было времени, не было сил попытаться почувствовать что я такое - я познакомилась с мужем, слишком быстро стала жить с ним вместе (ушла от мамы), через полгода - болезнь мамы, еще через полгода - смерть отца, ну и дальнейшие невеселые события. Я ведь только выплыла. Еще отдышаться не могу. Или надышаться. Я становлясь важна сама для себя. Не думаю что сейчас свекровь рискнет сказать мне "а тебя здесь никто не спрашивает" :ag:

Алексей Вячеславович, и еще про слишком резкие изменения - я пыталась говорить с мамой на равных, это трудно, мне трудно смотреть на ее слезы. Трудно слышать, когда она говорит "я для вас обуза" - ведь давно всё сказано, что мы счастливы, что у нас с братом есть мама, у наших детей - бабушка. Но трудно, так трудно, что думаешь - ну как же так - ну почему хотя бы не говорят родственникам таких больных что им нужна психологическая помощь? Родственникам нужна. И сейчас я в растерянности - ну не могу же я "воспитывать" свою маму - на мои слова "мама, у меня своя семья", она плачет "а я вам чужая?", нет, конечно, но...хорошо, что она завтра едет в санаторий.

Для начало поделюсь скорее чувственным откликом, чем рациональным.

Ваша новая семья ваяла Вас, а ангел, который вышел из камня всех удивил... мужа, свекровь и прежде вего Вас саму.

Чувствую, что это противоречивая метафора, но она возникла у меня.
_________________________________________

Теперь рационально.
Сравнивая это:...и это:...я посмею педположить, что перспективы существования семьи зависят от тех изменений, которые с Вами происходят. Точнее, мне кажется, что Вы так связываете одно с другим.

А Вы что думаете?

Алексей Вячеславович, тот, кто вышел из камня...удивил, и удивляет, но не думаю, что это ангел, только...что я о них знаю ;) об ангелах