Увы, часто бывает и так... Ну а дык кто ж говорит, что ангелы?.. А автомеханики все поголовно ангелы? Но ведь Вы же находите среди них профессионалов и обращаетесь к ним за помощью, а на чей-то интернетовский совет заправить свой мерседес дизельным топливом только пальцем у виска, небось, покрутите?..

Родители могут сколько угодно сопоставлять риски, не зная эпидемиологии и имея весьма поверхностное представление об инфекционных болезнях, а потому ориентируясь на сиюминутное эпидемиологическое благополучие, как на некую константу. Или не сопоставлять. Результат тот же: впустую потраченное время. Для анализа столь специфических данных всё-таки нужны некоторые знания.

А что касается авторитетов, то всё довольно просто: заслуживающие доверия доктора, пусть и скрывающиеся за никами, всегда могут дать ссылку на источник. Хотя если для кого-то статья в АиФ - уже источник, заслуживающий доверия, то да: получается, правы и те, и другие :) Но ведь верить Вы можете кому угодно, хоть академику, хоть бабке-шептунье, никто не мешает? :) Вера - дело такое...

О сопоставлении рисков.
Я очень сильно сомневаюсь, что, к примеру, врач, работающий в общей лечебной сети, видел, предположим, тяжелое течение туберкулезного менингита от начала и до конца. Или, допустим, менингококцемию, которая убивает за 2 часа.
Мало кто видел туберкулез почек у детей (я лично вижу раз в 2 года, думаю, что из коллег с форума никто не видел - редкая патология). Точно также, как обычно, педиатр видит порядка одного ПВО на БЦЖ за всю работу в течение 20-30 лет - это тоже очень редкая патология.
То есть собственный жизненный опыт может служить с одной стороны, мотивом отказа от прививок (прочитали про ПВО).
И он может послужить толчком к прививке (в моем случае - да, я видела менингококцемию, убившую трехлетку за 2 часа, и ничего не сделать. Да, я видела умирающих от дифтерийного миокардита, от клещевого энцефалита, и от столбняка - все это предотвратимо прививками).
Я к тому, что не все решения надо принимать на основе жизненного опыта, пусть даже и хороших знакомых.
Потому что в Интернете много чего написано, но далеко не все, что пишут в Интернете, проверено и доказано.
Моя личная цель - это разрушение мифов, которые окружают мою работу. Потому что основной миф, на самом деле, достаточно просто развенчивается - в РФ дети крайне редко умирают от туберкулеза - и это благодаря профилактике и вакцинации. Насчет социальных условий - знаете, кто был в глухой провинции, тот знает, что от времен Сони Мармеладовой там недалеко.
Хотя по природе своей инфекция такова, что она является детской, и наиболее опасной именно для детей. Это уже не жизненный опыт, это доказательства.

Случайно наткнулся, честно, специально не искал:

Туберкулез – инфекционное заболевание, проявляющееся в виде одного или нескольких очагов поражения в легких, реже – в других органах.
Данное заболевание вызывается микробактерией туберкулеза, другое ее название – бацилла Коха.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

как можно увидеть, это не мамский форум...
И не надо говорить, что это описка или редактировал не врач, лучше промолчите...

Ну раз Вы такую аналогию проводите, давайте продолжим.
Я много слышал от людей, разбирающихся в машинах, что, если машина работает, то не надо в нее лезть - "не мешай машине работать". Выбрось из головы дурь насчет присадок в двигатель, очищающих неизвестно что смазок и прибамбасов, экономящих топливо. Вот поломается - тогда и полезем в нее.

То есть очень редко, то есть лотерея.


Что Вы хотели этим сказать? Просто напугать? А я видел трупы после ДТП, и что? Вы же начали хорошо говорить "О сопоставлении рисков". Так продолжайте, если начали, доводите мысль до конца - конкретно расскажите, за сколько лет сколько смертельных случае вы наблюдали, например, от дифтерийного миокардита, кто были эти люди, привиты от дифтерии или нет, когда прививались, как заболели, чем лечились и т.д. и т.п.

Опять 25. Жизненный опыт не всегда подходит, интернет отфильтровать не можем. Как быть?

Простите, не понял. Можно иначе сформулировать?

А что тут непонятного? Позволю себе переформулировать за Анну Сергеевну: при нынешнем социальном состоянии российской провинции только массовая БЦЖ-профилактика спасает детей от высокой смертности от тяжелых форм туберкулеза.

Да. Вообще масло не меняйте, пока машина работает.

Как быть? Думать и брать ответственность на себя.
Люди, которые высказываются в подобном тоне - хороший материал для любых "борцов с системой" - потому что праведный гнев подобного рода обусловен исключительно страхом принятия на себя ответственности.
Мое дело - давать информацию в ответ на конкретный вопрос. А уж делать прививки или нет - дело родителей, в конце концов - это ваши, а не мои дети. В отношении своего я принимала решения на основании информации, а не дамских эмоций.

PS. 2 больных, которые умерли от дифтерийного миокардита, были не привиты в течение предыдущих 10 лет (это взрослые). Насчет как зболели и чем лечились - Вы имеете возможность оценить влияние этих факторов?

И всё равно настоятельно рекомендую вместо высокооктанового бензина заправляться А-72, а если двигатель потянет (есть же сейчас бензиновые двигатели с впрыском топлива!), то и дизельным топливом. Потому что высокооктановый бензин - это заговор нефтяных компаний, которые воротят такими деньжищами, что фарммафии даже и не снились! А масло - только подсолнечное, натуральное :)

А также не надо соблюдать правила дорожного движения, видимо. Вот создастся аварийная ситуация - тогда и будем думать, что делать, ну а профилактика аварийных ситуаций - это для дураков.

Вы просто не знаете всей правды о правилах дорожного движения и ремнях безопасности. Дело в том, что их специально придумали страховые компании, чтобы как можно больший процент травм оказывался смертельным. Дешевле оплатить страховку за смерть, чем оплачивать дорогостоящее лечение и пожизненную инвалидность. А ещё пассажиров самолётов заставляют садиться при жёсткой посадке в специальную позу с той же целью :eek:

Если б меня здесь не было, как бы вы оттачивали своё остроумие? Вот поэтому вам и не верят люди.

Если вы вы будете продолжать в том же духе, то получите статистику хуже чем ниже...

Был опрос на сайте (не мамском форуме) для людей определенной профессии. Я его инициировал.
Вопрос надо ли делать прививки детям?
80 человек - да
20 человек - нет

PS а статистика говорит о вакцинации 90-95% населения...

Вам не приходила в голову мысль, что 10 из этих 100 человек считают, что прививки делать не надо, но всё равно делают? Вот отсюда и 90%. Другая возможность: выборка нерепрезентативна. Третья возможность: фальсификация документации.

aol, этот Ваш опрос - из категории: "опрос, проведённый в интернете, показал, что 100% россиян пользуются интернетом". Что Вы ещё предлагаете делать в ходе подобной "дискуссии", как не остроумие оттачивать? :)

А не верят вовсе не поэтому. Не верят те, кто верить не хочет. Люди, у которых не было изначально негатива по отношению к "официальной медицине" (в смысле, альтернативной "народной", гомеопатии и прочему) - они, всё-таки, склонны доверять врачам точно так же, как и любым другим специалистам.

aol, на "мамских" сайтах сидит далеко не 100% российских мам, и, думаю, даже не 10%, так что вряд ли они оказывают заметное влияние на ситуацию. Подавляющее большинство "оффлайновых" мам (особенно это касается провинции) делают прививки и даже не знают о существовании антипрививочников.

Это не инерция, это правило, как мыть руки перед едой.

Думаю, что искали.
Слишком быстро.
Теперь еще начните думать.

удалено

Вот именно! Какова была бы пропорция, если бы они знали? Наверняка против прививок было бы больше.


Настаиваю, что по инерции.

Вот пример разговора врача с пациентом. "Не выдумывайте, я лучше знаю, что у Вас болит, потому что я врач".
А я сказал ПРАВДУ. Если б я хотел опровергнуть пост насчет "микробактерии", я б за несколько минут нашел в гугле сотни сайтов и выложил бы ссылки на самые медицинские и серьезные.

Так что лучше сами начните думать.

aol, какая разница, что было бы, "если бы да кабы"? Речь о том, что _сейчас_ процент непрививающихся среди всего населения невелик, а опросы в интернете показывают соотношение прививающиеся/непрививающиеся именно среди посетителей конкретного сайта, а не среди населения в целом, и проецировать их результаты на все население некорректно. Вы не согласны с этим?

Для меня прививки - это одна из необходимых мер профилактики болезней, наряду с мытьем рук, чисткой зубов и закаливанием. За 90% населения не скажу, но в моей семье и среди моих знакомых (включая тех, кто живет далеко не в столице) такое отношение к вакцинации - скорее правило, а не исключение.

Я работаю непосредственно на участке(взрослое население),пока за 5лет вживую ни разу не встречала ярого антипрививочника(только сомневающихся),да и с педиатром нашим на эту тему общаюсь.Как она говорит их встречается не так уж и много,по ее словам:"Сидят они там в сети и слава Богу".В подтверждение ее слов очередь в прививочный кабинет всегда приличная,а то и огромная.:redtongue:

Мы тут недавно всей семьей переезжали на новую квартиру. Было много дорогостоящих покупок. Вещи которые будут нам служить не один месяц, даже не один год. И вот перед покупкой каждой такой вещи, мы с мужем перелапачивали инет в поисках общей информации (технологии производства, технические характеристики), потом шли в магазин присматривались и разговаривали с продавцом, потом опять лезли в инет, потом опять шли в магазин.
И чаще всего получалось так, что муж хочет одно, а я другое (в общем и целом ничем не отличающиеся, но у моего экземпляра ручки (например) повеселее).
И как думаете чье желание воплощалось в жизнь чаще?
Правильно. Моё.
Объясню почему. Я могу подойти к любимому, заглянуть в глаза, улыбнуться нежно... и едем мы домой ... с веселенькими ручками.

Так же поступают антипрививочники. Общая информация, методика и методология - это не их стезя. Они знают эмоциональные кнопочки, нажимая которые добиваются своего. Их игра в большинстве случаев - эмоции и схоластика.

Хотелось бы, что доводы оппонентов (ПРОпрививочников) тоже использовали какие-то таки ходы, но в более позитивном ключе. Т.е. не говорить что умирают от ... дифтерии... а говорить, что НЕумирают... как-то так

__________________
С уважением, Олеся.

Aol, можно сколько находить сайты с ошибками, подтасовками, размышлениями непонятно кого, непонятно о чем, проводить опросы в интернете, достоверность всего этого, по-моему, не достаточная, чтоб приводить это в качестве доказательства чего-либо на форуме для специалистов.
Хочется другую ремарку вставить: "Если вы вы будете продолжать в том же духе, то получите статистику хуже чем ниже..." Разговоры об указах сверху, выговорах начальства - ерунда. Очень незначительное количество врачей готовы сознательно рискнуть чьим-то здоровьем, только чтоб не портить статистику.
Это не НАША-врачей статистика, это НАША-народная, простите за пафос.
Ни мне, ни большинству коллег, от этих цифр ни холодно, не жарко. Зато жарко, и иногда очень, конкретному Васе, Пете или Саше. Если их мамы не верят - то мы об этом даже не узнаем в подавляющем большинстве случаев. Вы, похоже, не услышали всех ответов на свой вопрос. Прививки не только защищают нацию в целом, но и конкретных Вась и Петь. И даже если 90% населения по статистике в стране не будет делать прививки, это еще не повод отказываться конкретным мамам и папам, и совершенно не повод считать, что это нужно д-рам Иванову или Петрову.
PS Отдельно по поводу "микробактерий". С нашим развитием медицины интернет не является более-менее значимым инструментом ни для образования пациентов, ни для общения с "официальным" доктором. Поэтому ссылок может быть миллион, никакого отношения к медицине они не имеют и ничего не доказывают.

aol
Любопытно, вы когда-нибудь поймете, что приводить в качестве доказательств "результаты" самопальных соцопросов - это по меньшей мере очень забавно? Вы уже второй раз оперируете цифрами подобного происхождения, причем, видимо, вполне серьезно :) Что за демон неосуществленного социолога в вас засел?)))

deleted

Забавно, похоже на ситуацию :"голой пятой точкой на муравейник сесть". Сомневаюсь, что это навредит "высокоинтеллектуальным" муравьям, в их "давно сложившемся" муравейнике ;-)

Естественно, они рассердились, а как же иначе? Годами там шла ничем не прерываемая мирная антипрививочная болтовня, изредка "муравьи" развлекались коллективным заклевыванием случайно забредшего сторонника вакцинации (и в ужасе убегавшего, как правило). Знаете, волков бояться - в лес не ходить! И "пятая точка" совсем не голая, в смысле - не голословная :) Самим им, может, и не навредит, и даже провокатора с форума не погонят, судя по взглядам модератора, а вот многим сомневающимся, думаю, поможет. И сколько неофитов не получат антипрививочники в результате хотя бы одного разоблачительного поста?
Пишут не только для постящих, пишут еще и для читающих. А их много, поверьте. И если хотя бы просто разбавлять концетрацию антипрививочного болота в Рунете, это уже значимо. Иначе у неподготовленного читателя может возникнуть ощущение, что если нет других мнений, значит, они и не существуют. Или неправомерны. Скажите, часто ли сталкивается юзер Рунета с пропрививочной позицией, даже набрав "прививки" в поисковой машине?

Яндекс: "Прививки" на маркете
Для дошкольников
Коток Александр "Прививки в вопросах и ответах для думающих родителей"
173 р., в наличии
Sprinter — СНГ
Парапсихология
Синельников В В "Прививка от стресса, или Психоэнергетичес кое Айкидо"
68 р., в наличии
Дом Книги на Ладожской — Евразия
Медицина
Прививки в роддоме. Забота о здоровье или угроза будущему?
101 р., в наличии
Biblio-Globus — СНГ
Ребенок и уход за ним
Г.П. Червонская "Календарь прививок - ошибка медицины XX века (Книги. Здоровье и уход)"
499 р., в наличии
РАЗВИВАЛКИ.RU — СНГ
Психология
Синельников В.В. "Прививка от стресса: Как стать хозяином своей жизни"
70 р., в наличии
Почему мы отказались от прививок своим детям
Цены: 70 р., в наличии

... Это топ. Вообще 50, из них 2-3 - сомнительно пропрививочные (и их нет в наличии, видимо, магазинам невыгодно закупать), около 10 не имеют отношения к вакцинации, остальные - сами видите. А если сортировать по рейтингу, то Червонская вообще впереди планеты всей. Вторым идет, естессно, Почему мы отказались от прививок.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] 6 из 9 документов (67%), отсортированных по релевантности, дает ссылки типа "прививки-ЗЛО!", "прививки-убийцы!", материалы сайта Афанасенкова и т.п. Неожиданно на первом месте оказывается пропрививочный сайт прививка.ру (как и в яндексе), думаю, владельцы сайта наконец-то занялись интернет-политикой и проплатили "маякование". (что, несомненно, уже улучшает общую картину, но не в процентном соотношении). Кстати, гомеоИнт в Яндексе стабильно третий по прививка/и, вакцина и т.п.

Забавно! Внимательно слежу за этой темой, но "разоблачительного поста" пока мною не замечено. Причисляю себя к сомневающимся, но в последнее время сомневаться начала, что здесь получу информацию. Если честно, сложилось нехорошее впечатление, что вы, "ярые" пропрививочники , уж очень далеки от простых мам и пап, которые и залазят сюда, к вам, в поисках ответов. А , вернее , не далеки вы, а "высоки". Очень неприятно!

Helen168, здесь достаточно информации. Нужно просто прочитать и понять ее.

Достаточно разоблачить один миф из той же БИ, чтобы доверие к книге потерялось полностью. Например, раздел БИ про испытание на Филиппинах противозачаточной вакцины без согласия женщин, - это не более чем компиляция распускаемых католическими фанатиками слухов. Эти слухи обрастают всё новыми подробностями, и можно найти самые различные их варианты. Всё дело-то только в том, что гидроксид алюминия из вакцины неспецифически связывается с реагентами теста на беременность. А когда лаборатория, выполнив анализ по всем правилам, очистив образец от гидроксида алюминия, не находит ХГТ - это, конечно, лишнее подтверждение всемирного заговора. Но в книге Котока даже официальные заявления ВОЗ и результаты анализов перевраны с точностью до наоборот!
Вердикт: автор или не разбирается в том, о чём пишет, либо сознательно искажает факты, либо просто собирает сплетни, либо всё вместе.

Вроде, на этом форуме уже упоминалось :
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Когда через два года автор начинает с пеной у рта защищать цитату из старого издания, то возникает мысль, что исправления вносил не он (а математик Ястребов, который лучше разбирается в научной терминологии), а сам продолжал так думать, пока его не ткнули носом.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Не знаю что уже больше сказать... Может у кого-то получится лучше, чем у меня...

Ни асилил :)

Кстати, у Котока все же есть высшее образование, насколько я знаю (1989 г. Московская медицинская академия им. И.М.Сеченова).

Он его подтвердил только в Израиле, вроде.

В общем, там думающих людей немало, но есть пара "одаренных", видимо с форума Котока пришедших...

КАк раз наоборот, в Израиле он его не подтвердил... :)

Буду иметь в виду :)

Хотя он же вроде как гомеопат... Хотя в Израиле в кого ни плюнь, в гомеопата попадешь..

Ужась:eek: Они уже и на "Оверклокеры" забрались! Доиграются ребятишки... Котоку-то что, а кто его "слово" в массы несет - бедняги, сами не понимают, чего делают...

К сожалению, на всех форумах не поспоришь. А если форум нерецензируемый, то подобного рода дискуссии неминуемо превращаются в склоку. Имхо, самое лучшее - это дать ссылку форум РМС (или какой-то другой, соответствующего уровня, если такой существует:) ). Кликуш это конечно не остановит, но многие из "сомневающихся" авось да разберутся "ху из ху".

Вряд ли имеет смысл продолжать дискуссию ТАМ - форум непрофильный, "мели, Емеля - твоя неделя". Все равно лучше, чем было сказано здесь специалистами, не придумаете...

Объяснит может кто, мне, не грамотному, какую цель приследуют антипрививочники? Какая у них заинтересованность? Какие мотивации?

Легко. У основателей "Синдром Герострата" - войти в историю чем то сделанным трудно, а разрушенным легко.
У последователей возможны варианты:
- причастность к тайному знанию,
- желание реализовать свои амбиции нестандартностью и т.д. вплоть до актуального классического "Его (Козлевича) охмурили ксендзы"

Да ,но на этом денег не заработать, а все то, чем они занимаются, не имеет под собой основу, а значит, скоро развалится. Или заработать?:bn:

Книги, лекции, "школы", индивидуальные консультации, выступления... Это все деньги.
И общественное признание. Это тоже немаловажно. Даже если не заработаешь, тебя будут знать, ценить (!), любить, цитировать.

У последователей еще нечто забавное встречается, даже не знаю, как назвать... В общем, стремление всех спасти от мнимой опасности (при этом люди совершенно уверены, что опасность реальна, и что существует некий - часто всемирный - заговор с целью ее скрыть). Это не только у антипрививочников встречается.

У Hil'a и других модераторов замечательное чувство юмора, так что все в порядке )) Топикстартер был послан учить матчасть, и уже перестал отвечать.

Я уже стараюсь относиться к этому как-то как к самому собой разумеющемуся. До тех пор, пока будут религии и пророки, фанатики будут жечь ведьм на кострах, отрезать себе гениталии и тому подобное. Просто нужно держать это в разумных рамках.

Этому давно есть названия... Например, "алкогольный бред ревности", "шизофрения", "маниакально-депрессивное состояние". Выбирай-не хочу.

Тема пошла по новой....
http://forums.rusmedserv.com/showthr...EA%F2%EE%F0%FB


Антипрививочные деструкторы

--------------------------------------------------------------------------------

Общие черты некоторых деструктивных организаций
1. Претензии на "харизматическое" лидерство (от "харизма" – вдохновение свыше, то есть провозглашение божественности или особой мудрости и требование беспрекословного согласия с властью и привилегией).

2. Претензии на истину в последней инстанции, полная нетерпимость или, по меньшей мере, снисходительно – пренебрежительное отношение к инакомыслию.

3. Внешняя благопристойность: все новообразования провозглашают только самые добрые цели.

4. Сокрытие истинных целей и последствий своей деятельности, наличие доктрин для внутреннего употребления и внешнего окружении и жесткая изоляция своих адептов от доступа иной информации.

5. Целенаправленное искажение текстов с их "подгонкой" под свои догмы.

6. Применение техник контроля сознания , которые сводятся к следующему:
формируется в той или иной форме убеждение, что " цели оправдывают средства", и что любое действие приемлемо постольку, поскольку оно способствует целям группы;
формируется тоталитарное мировоззрение (синдром "мы/они", "культ – хороший, мир вне – плохой"), приводящее к преобладанию групповых идей над индивидуальными и к одобрению (оправданию) аморального поведения при претензиях на добро.
индокринируются различного типа фобии (страхи);
создается прямая и скрытая зависимость (психологическая, физическая или финансовая);
поддерживается элитарная ментальность.

7. Активный прозелитизм как неотъемлемая обязанность учеников вовлекать новых членов.

8. Корыстный и политический интерес элиты секты, стремление иметь своих агентов во властных структурах. Активные попытки проникновения в государственные властные структуры.

9. Использование специального словаря "ключевых слов". Лидеры понимают, что тот, кто контролирует язык человека, контролирует и его мысли. Тесная связь между манипулированием языком и контролем над мышлением была предсказана еще Оруэллом в его романе "1984".

Доброго времени суток!
Вот читаю я как сторонников вакцинации, так и противников......и те правы и те вроде, но кто-то из врачей может прокомментировать смертельный случай 17-летнего школьника, произошедший на Украине недавно после прививки КДС? Плюс весь класс в больнице....это же о чем-то говорит? Мне этот вопрос очень актуален - у меня ребенок 6 мес. и мы тоже отказались от прививок до года. Но просто на многие вопросы не только простой обыватель, но и врачи не могут ответить. Вот например - иммунитет меленького ребенка устанавливается до 1 года, плюс периоды прорезывания зубов, частые случаи диатеза и т.п. когда иммунитета чаще вообще нет - сколько до года надо вколоть ребенку прививок? А что будет бороться с этими прививками? По сути - это означает, чо ребенок будет постоянно болеть? Почему врачи, делая прививки стараются не обьяснить последствия возможных осложнений, а наоборот побыстрее вырвать подписываемую бумажку?
Вот именно из-за таких "но" складывается недоверие обывателей. И потом - среди многих моих знакомых врачей агитирующих прививаться нет ни одного, кто бы взял ответственность за нежелательные последствия или был наказан.....Заранее меня простите - но в нашей стране врачи не бывают виноватыми.....

Когда древние римляне ходили в сандалях по древнему Риму в гимназии, их учили - после этого не значит вследствие этого


Когда люди создали газеты и СМИ, они породили прожорливую братию журналистов, для которых любое горе - повод заработать

Пожалуйста, начните самостоятельную работу: информация - ее правдивость ( на свете не проживешь, если верить газетам и ТВ)
Ну хоть год поведите дневник - и еще попробуйте читать то, что напечатано на страницах форума

Сразу вспоминается великолепный мириканский фильм - Wag the Dog (Хвост виляет собакой).