Камень под водой.
 

Барышни!
В групповом пространстве вы часто говорите о чувстве вины.
Посему нужно уделить этому внимание.

Вопросы-ориентировка:

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

2) Когда чувствовали вину в группе?

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

4) Какова выгода от вины?

И очень просто с этим.

1) если результат моих действий кому-то не нравится (без разницы, что я делала: готовила обед, верстала книгу, одевала дочь......); также если не нравлюсь я сама или нечто, что со мной связано (одежда, вещи, родственники).

2) если на мой пост следовал длинный ответ, не подтверждающий мои предположения (например, еще в правилах переписка со Светой), также если на мой пост, важный для меня, нет ответов; и особенно если после моего поста тема затихает.

3) Проживаю ситуацию снова и снова, пытаюсь понять, виновата ли я действительно и если да, то в чем. Если понимаю, что это только мои ощущения - гоню их прочь (как в случае, если на пост нет ответа); если вижу, что в чем-то виновата - извиняюсь, объясняю и всячески стараюсь загладить и искупить. Но все равно переживаю и долго вспоминаю.

а вот с 4ым посложнее.
можно, я подумаю, потом допишу?

Елена.

Лена, выделите цитаты вопросов, на которые даются ответы, пожалуйста. Так будет легче читать.

Выгода вот какая: те, кто меня воспитывал, будут мной гордиться, т.к. я не равнодушная, не черствая, не "сама себя до обеда люблю", не самодурка, короче говоря, я хорошая, отчаянно хорошая, жертвенно хорошая, видите, как винюсь, готова об стенку убиться, похвалите меня, а?!

Елена.

Что это будет означать для Вас?

Что меня наконец перестанут ругать и донимать нравоучениями и советами.
Сначала написала "полюбят". Задумалась. :confused:

Елена.

Опять такой же вопрос: "Что это будет означать для Вас?"
К новому ответу опять ставьте такой же вопрос. Постройте цепочку таких ответов пока не "упретесь в стенку".

1. Когда не делаю то, что по моим внутренним убеждениям должна была бы сделать (не погуляла с детьми, не позанималась с ними, не убралась и т.п., а расслаблялась). Когда не оправдываю ожидания мужа, реагирую или веду себя не так, как бы ему хотелось (истерю, ною и др.). Когда понимаю, что вместо того, чтобы лениться, могла бы сделать что-то полезное для себя или семьи. Когда я занимаюсь чем-то приятным для себя, а муж например работает. Когда делаю что бы мне хотелось в ущерб нужным делам.

2. Когда не находила, что ответить или отклика в себе на сообщение участницы.

3. Я занимаюсь самоедством, упрекаю себя, продолжаю виноватить. Нахожусь в плохом расположении духа. Мучаюсь угрызениями совести.

4. Чувство вины заставляет меня быть лучше. Поступать правильно. Исправляться.

Полина.

цепочка получилась такая:

те, кто меня воспитывал, будут мной гордиться -->
--> меня наконец перестанут ругать и донимать нравоучениями и советами. -->
--> Полюбят -->
--> Примут -->
--> Я стану человеком таким же, как они -->
--> Тоже приобрету право поучать и наказывать, власть -->
--> Мной больше никто не сможет командовать и управлять

Хотя чисто логически я вижу, что это бред, однако :confused:

Елена.

А это что будет означать для Вас? Что Вас остановило до возможности дойти до конца?

Обесцениваете? Это Вам помогает себя понять?

Полина, только чувство вины способно сделать человека лучше и для кого? Поступать правильно с точки зрения чьих правил?

показалось, что уперлась :bn:
наверное, надо было дать себе больше времени подумать.
Это будет означать, что я свободный человек, независящий ни от кого.

В общем, да - видно, где бред, а где нет.
Работу я не обесцениваю.
А вот результат - вывод - довольно неожиданен. Пожалуй, лучше обесценить. :confused: А то еще - ха! - придется признать его реальным и исправлять!! :D

Итого: признаю реальным и готова работать.

Елена.

Елена, соберите теперь все в один пост, чтобы Ваша выгода вины была более очевидна. Когда-то давно Вы сделали такие выводы и они до сих пор работают.

1) если результат моих действий кому-то не нравится (без разницы, что я делала: готовила обед, верстала книгу, одевала дочь......); также если не нравлюсь я сама или нечто, что со мной связано (одежда, вещи, родственники).

2) если на мой пост следовал длинный ответ, не подтверждающий мои предположения (например, еще в правилах переписка со Светой), также если на мой пост, важный для меня, нет ответов; и особенно если после моего поста тема затихает.

3) Проживаю ситуацию снова и снова, пытаюсь понять, виновата ли я действительно и если да, то в чем. Если понимаю, что это только мои ощущения - гоню их прочь (как в случае, если на пост нет ответа); если вижу, что в чем-то виновата - извиняюсь, объясняю и всячески стараюсь загладить и искупить. Но все равно переживаю и долго вспоминаю.

те, кто меня воспитывал, будут мной гордиться, т.к. я такая, какой они хотели бы меня видеть (курсивом - добавила) -->
--> они меня наконец перестанут ругать и донимать нравоучениями и советами. -->
--> они меня полюбят -->
--> они меня примут -->
--> Я стану человеком таким же, как они -->
--> Тоже приобрету право поучать и наказывать, власть -->
--> Мной больше никто не сможет командовать и управлять -->
--> Я стану свободным человеком, независящим ни от кого.

Елена.

Пришло в голову сравнение: Чувство вины- это система безопасности на АЭС. Внутренний контролер "хорошо-плохо". Если поступаешь правильно- тишина и спокойствие. А если делаешь что-то плохое- включается сирена.. Вот у меня этот контролер явно испорчен: Сирена включается по поводу и без повода.. Иногда она начинает "кричать" так громко, что я просто не знаю, что делать, где неисправность? Как починить? начинаю "нажимать все кнопки подряд",суетиться..Естесственно, получается только хуже.. я начинаю рыдать сжавшись в комочек в самом дальнем углу..
Кричу на детей.. Ленюсь...Делаю неуместные предположения.. Отдыхаю..
В "начале", когда сделала неуместное предположение по отношению к Тане Advie, потом в "правилах", когда попросила помощь у ведущих от имени всей группы, когда очень эмоционально и неловко прокомментировала пост Лены..
Я становлюсь более осторожной. если это чувство очень сильное-начинается паника..
При "правильном" ее использовании, я знаю как мне поступать в жизни.. Чувство безопасности..
В реальной же жизни у меня получается, что когда чувство вины очень сильное- я могу просто "опустить руки" и ничего не делать.. Зачем что-то делать, если ничего все равно не получается? выгода-могу "расслабиться", лениться..

Когда ору вместо того, чтобы выдержанно и спокойно что-то объяснить детям, мужу, близким. Если их же оскорбила как устно, так и про себя. Когда иду на поводу своих эмоций, не могу вовремя остановиться, даже если внутренний голос четко говорит, что я не права. А если меня не слышат, в ход идут руки.

Не припомню такого за собой.

Поведение, пожалуй, не меняется. Я просто обещаю себе исправиться, но в критический момент действую по-прежнему, по кругу. Надеюсь, решив свой жилищный вопрос, буду просто убегать в комнату и закрывать за собой дверь, чтобы пережить свою же бурю.

Выгоды не вижу никакой, ее совершенно нет.

Таня.

Здравствуйте все.

Первое, что приходит в голову:
когда кричу на ребенка, обижаю маму, не понимаю с первого раза по работе что-либо.

Когда была занята личными проблемами и "выключилась" из процесса на время. Мне казалось, что все считают, что я прикрываю заботами свое нежелание работать. Потом, правда, мне показалось, что отчасти оно так и было - у меня не получалось закончить задание и проблемы подвернулись удачно - появилось оправдание.

В случаях с ребенком - классика: наору, а потом чрезмерно ласкова.
В случаях со взрослыми или прикрываю свое чувство вины показным равнодушием, или агрессией, или наоборот начинаю активно "дружить". Зависит от того, какие взрослые.
В группе вот стала оправдываться.

В своих глазах не такая плохая. Типа, да, я ору, но я же потом жалею. Ответственность, опять же, снимается - "повинную голову меч не сечет".

Как-то так.

Лана.

Нет, не только чувство вины способно сделать человека лучше. Это как одна из составляющих (у меня лично): совесть также ориентир (муки совести), иногда стыд, общественные нормы и правила, моральные устои.

Сделать человека лучше, наверно, для остальных: окружающих, родных, семьи.

Все это диктует мне как я должна поступать, как будет правильно для меня, с моей точки зрения, с точки зрения привитых мне принципов. Например: моя бабушка живет далеко, к ней ехать два часа на машине. Я к ней езжу редко (пару раз в год). Но было бы желание, могла бы ездить с детьми к ней чаще (хоть каждые выходные), но я этого не делаю. Я понимаю, что у меня нет особого желания это делать и я нахожу себе отговорки, и от этого испытываю чувство вины, т.к. не делаю то что должна в соответствии с привитыми мне устоями.

У меня есть образ, как я должна поступать (который сложился наверно из воспитания), но я не всегда могу или хочу делать так, как должна и от этого испытываю чувство вины.

Наверно все из одной оперы: я не оправдываю своих или чужих (мужа, родных) ожиданий и от этого чувствую себя виноватой.

ПС я не могу отделаться от чувства, что по сравнению с умозаключениями и выводами других участниц группы (они у них взвешенные, обдуманные) я говорю ерунду. Мне стыдно и я боюсь в любой момент в ответ на свой пост увидеть сообщение: "Не неси чепуху".

Полина.

На что Вы рассчитываете, "улучшая" себя для окружающих? С какой целью Вы это делаете?


Вы сравниваете себя, свои действия с неким "образом", который выбран не Вами и чувствуете вину. Вина - комфортное для Вас чувство?
Зачем Вы оправдываете ожидания других людей? Кто будет оправдывать Ваши ожидания?
Вам привычно сравнивать себя и свои действия с кем-то?
Полина, Вам не хватает знаний о наших ожиданиях? Как Вы себя чувствуете в ситуации неопределенности? Предположим, что у нас с Радмилой Руслановной и правда были бы ожидания в отношении Вас. Как бы мы могли о них Вам сообщить, что бы Вам это дало?

Что (кого) Вы пытаетесь контролировать?

Лана, Вы умеете читать мысли других людей?

Таня, то, что невыгодно, отваливается само по себе, так как не подпитывается ничем. Вы остаетесь при своей вине, значит как-то ее "кормите". Выгода может быть не так очевидна. Ищите ее.

Нет, Людмила Николаевна.
Я себя так иногда успокаиваю (не только в этой ситуации, я имею в виду), мол, "на самом деле они так не думают, это я себя "накручиваю". Но чувство вины все-равно же возникает.

Лана

Я буду всем нравиться, ко мне все будут хорошо относиться, всем будет со мной удобно и комфортно. Им будет нравиться со мной проводить время.
Я бы так не сказала. Вина - привычное для меня чувство. Я ведь постоянно его испытываю, надо же с ним как-то жить и терпеть. Как ноющая боль, в некоторые моменты можно заставить себя не обращать на нее внимание, в другие моменты она усиливается и я чувствую себя виноватой.
Хм, наверно для того, чтобы им было лучше, приятно. Ведь если я буду поступать так как хочу и это будет идти в разрез с их ожиданиями, то им будет неприятно, они будут страдать, а мне бы этого не хотелось.
Я стараюсь предъявлять по минимуму свои претензии и ожидания. С детьми стараюсь быть очень осторожной и не накладывать на них такую ответственность, они мне ничем не обязаны. От мужа вот кое-что ожидаю и у нас вылезает на этой почве конфликт. Мне проще не ждать ни от кого ничего, чтобы потом не разочароваться.
Мне привычно видеть то, как я поступаю на самом деле и как могла бы поступить, если приложила бы усилия, усидчивость, проявила бы терпение и настойчивость. И я настоящая от себя идеальной ох как далека.

Я допускаю, что вы что-то от меня ожидаете, выводов/действий, но (как мне кажется) вы не будете их высказывать, т.к. это нарушит терапевтический процесс.

Я стараюсь запрещать себе думать о том, что вы можете от меня что-то ждать, иначе мне будет тяжелее отвечать, я буду обмусоливать каждую свою фразу, выискивать в любом своем ответе глупости, буду стараться казаться лучше, умнее, быстрее :) (ведь ожидать можно, что человек будет лучше). А мне хочется хоть здесь постараться быть самой собой и не отказывать себе в этом удовольствии. Поэтому я бы не хотела знать о ваших ожиданиях. Или я бы хотела знать, что вы ничего не ждете. Или что я соответствую вашим ожиданиям. :)

Как бы вы могли сообщить: наверно своим порицанием: "Ну вот Полина, не то говоришь, думай, мы же тебе и так все сказали и показали, преподнесли все на блюдечке, а ты не догоняешь" или "Ерунду говоришь, это к делу не относится, это вообще не отсюда". :)

Что бы мне это дало: я не знаю. А как это может что-то дать? Это вызвало во мне чувства: обиду, досаду и мысли "опять я все делаю не так, как надо, как должна была бы".

Отступление: Я знаю, что вы, ведущие, и другие участницы так не напишите, но для меня привычно слышать это (ерунду говоришь, не думаешь, глупости) в ответ на мои умозаключения/высказывания, от себя самой или от мужа. Он часто меня одергивает (и я чувствую себя круглой дурой, что спросила такую ерунду или забыла что-то или не учла, не подумала). Или я сама думаю, что вот неплохо сделала, вроде как умничка, сообразительная, потом одергиваю себя: не зарывайся, уж далеко не умнее других, любой бы об этом догадался на твоем месте. И разумеется я виновата, что не додумалась или думаю, что семи пядей во лбу.

Полина.

Вот размышляю я над вопросами и понимаю, что я не испытываю тотального чувства вины с некоторых пор ( с тех пор, как прошла личную психотерапию несколько лет назад)
У меня другой "подводный камень" - это обида.
И все-таки отвечу.

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

-Когда я причиняю вред кому-то или чему-то, даже не специально, а по неосторожности (кого-то обидела, недобросовестно выполнила свои обязанности на работе, в результате чего пострадало предприятие, стукнула машину, в результате нанесла финансовый ущерб семье)

-когда обижаю так или иначе детей, обхожусь с ними несправедливо

2) Когда чувствовали вину в группе?

Именно вину, наверное, не чувствовала, скорее, досаду, когда мне было нечего ответить на тот или иной пост, когда не понимала что-то в высказываниях других участниц.

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

Прилагаю максимум сил к тому, чтобы исправить по возможности ситуацию, мобилизуюсь, напрягаюсь в прямом смысле этого слова, могу расслабиться только после того, как найду решение , как изменить ситуацию. Перестаю получать удовольствие от других аспектов жизни, вернее даже так : не разрешаю себе получать удовольствие и радоваться чему-либо другому.
В отношении детей стараюсь потом уделять им больше внимания, больше общаться, как-бы задабриваю их, что-ли.

4) Какова выгода от вины?

Никакой выгоды не вижу, терпеть не могу испытывать это чувство!
Единственное, что приходит в голову - опять же, больше начинаю общаться с детьми, больше даю им себя, становлюсь "лучшей мамой", если можно так сказать.

Ирина

Здравствуйте!

Вина - достаточно редкое чувство в моей жизни. И никогда она не была "токсической", отравляющей мне существование.
Испытаю вину, если причину кому-то сильный вред,кому-то сделаю больно. Или если не выполню своего обещания, выполнение которого было очень важным для человека (ребенка).

не чувствовала
Лишь оттенок вины, скорее это было сожаление, об уходе Тани-Понтикус. Тогда я подумала, что возможно мое поведение,мои слова (в том числе) как-то повлияли на ее решение. Но так как я об этом не знала наверняка, то вины не было
И опять же лишь легкий оттенок вины,но там уже скорее был стыд, когда в Начале я что-то бурно писала вам, Людмила Николаевна и Радмила Руслановна. Тогда я извинилась за свои посты. И Радмила Руслановна написала,что мне не за что извиняться.
Когда я чувствую вину, то стараюсь ее искупить, прошу прощения, предлагаю что-то сделать взамен,чтобы загладить свой проступок. Мне этого достаточно. Даже если человек меня не прощает, то довольно быстро вина трансформируется в сожаление, что вообще так произошло. Затем в сожаление, что человек не может принять мои извинения. Если принимает-то все хорошо.


Так как мне самой чувствовать себя виноватой очень не нравится, то я не знаю, какие выгоды для меня,если я чувствую вину. Если она появляется в моей жизни, то я оказываюсь как будто прижатой к стенке, и мне приходится тогда что-то делать, чтобы она меня отпустила.
И все-таки чаще всего я испытываю сожаление, а не вину.

И еще этот вопрос вызвал во мне раздражение, так как очень часто мне хочется задать его многим окружающим, которые постоянно винят себя во всем чем можно. Такое поведение людей вызывает во мне глухое раздражение. А еще бывают люди, которые всех вокруг пытаются сделать виноватыми, такое повдение вызывает во мне уже не глухое раздражение, а скорее злость. (и глухое раздражение,и злость появляются не сразу, достаточно долго я могу терпимо относиться к такому поведению, 3-4 встречи например)

Таня

Ирина, хорошо, что Вы написали об обиде.
Есть тот, кто виноват, обидел, и тот, кто обижается и имеет повод обвинить.

Вы - представитель второй стороны.

Похоже на наказание.

Таня, какие мысли рождают у Вас раздражение, когда видите виноватых людей? В конкретных ситуациях.

Радмила Руслановна, почему тема носит такое название?!

Полина.

Себя, конечно. Свое поведие..Наверное, сравнение с АЭС не очень удачное.. Просто у меня возникла очень выразительная ассоциация между чувством вины и звуком сирены: яркая, заглушающая все остальное, символ опасности.. А АЭС вспомнилась еще из-за высокого уровня ответственности..

тут я целый опус написала, еще утром, но потом комп завис, и так стало обидно за свой труд что только сейчас нашла силы перенабрать.
Чувствую вину- за то что кого-то подвела, за то что я отстаю от других аспирантов (а руководитель же меня взял с моим обещанием работать),
чувствую просто ОГРОМНУЮ вину за то,что не люблю маму, мужа ребенка, так как они этого заслуживают. я очень-очень хочу их любить, они важные для меня люди, по последние год-два в сердце пустота. муж очень обижается, для него важны мое внимание и любовь, а я как льдинка, и куда делась былая я?... я постоянно чувствую вину когда муж меня ревнует, хотя повода нет. но он так "яро" подозревает, что я сама себя обвиняю в том, что дала видимо повод подозревать.
я чувствую вину когда сижу за компом, вместо того чтоб быть с дочкой.


я почувствовала вину, когда Света сказала что не любит комплиментов в адрес своего материнства и пр.а я писала не раз ей об этом.

я почувствовала стыд-вину что не была внимательна в Тане/Понтикус, но тут больше стыда, наверное не считается пример.

я чувствую вину перед собой за неэффективное выполнение заданий, за то что я поздно вклинилась в работу.





Да мало как наверное.. Немного мотивирующее (вина перед ребенком привела меня сюда, но это была не одна вина, она как один из пунктов)
вина-как наказание себя за несоответсвие своим ожиданиям, ожиданиям других. вот пишу, и тяжело так, все сдавленно, пальцы еле кнопочки нажимают. Вина делает меня менее жизнерадостной.


Какова выгода?в голове есть пункт- кто поступает плохо, должен быть наказан. Вина-внутренний идентификатор того, что я поступила "неправильно". я совершила проступок-я себя наказала, если я уберу вину - то в своих глазах буду бессовестной сволочью и не будет еще хуже чем с виной. хотя если меня обвиняют другие, то не всегда соглашаюсь и даже могу чувствовать раздражение, на обвинения отвечаю агрессией, если бы допустим, дочь сказала- мама ты плохая мама, ты меня не любишь я бы уверенно ответила-люблю как могу, стараюсь изо всех сил. а так она молчит, а я чувствую что "недодаю" а могла бы дать больше- и корю себя, виню.

Полина, как название темы откликается в Вас? Что послужило толчком к этому вопросу?

Чувство вины в разной степени появляется:
- при гипертрофированной ответственности за всех и всё, желании проконтролировать;
- при нарушении личностных границ: иногда сложно определить условную линию, отделяющую одного человека от другого;
- при отстаивании необходимости своего пространства;
- при причинении вреда или нарушении взятых обязательств;
- при излишней эмоциональности;
- при несправедливом отношении к детям, острой реакции на поступки детей.

Возникала, скорее всего, досада или раздражение. Раздражение вызывало слабая включенность в работу группы, сложности с более активной работой.
Досаду – утрачивание актуальности обратной связи или сложность с облачением своих мыслей в слова.

При поиске компромисса в ряде ситуаций могу поступиться своими интересами, естественно в ущерб себе. Чувство вины перекликается с обидой на себя, за неумение отстоять свою точку зрения, высказать свое мнение прямо. Чувство вины заставляет проецировать критику на себя, часто не имея на то оснований.


На этот вопрос мне пока сложно ответить. Подумаю. Первое, что приходит на ум: желание быть положительно оцененной. Но, как не прискорбно, позиция миротворца пока приносит больше разочарований, чем дивидендов.

Маша

В основном чувство вины появляется перед родственниками. В отношении чужих людей не замечала за собой.
Возникает, когда поступаю не так, как хотят родные, на их обиду, огорчение, расстройство, вызванное моими поступками прямо или косвенно.
Например
- не позвонила поздравить с праздником
- не приехала, когда просила мама
- заболел ребенок, а ему обещали отметить день рождения

В группе не замечала за собой появления такого чувства.

Начинаю обижаться на родных, из-за кого почувствовала вину, злюсь на себя по этому поводу – срываюсь на близких.
Ей можно «прикрыться», замаскировать реальные, более негативные чувства. Можно не думать о реальной причине того или иного поступка.
Вина оправдывает (нивелирует) неправильный поступок (неправильный = не тот, который от меня ждали).

Вера.

Толчком послужило любопытство, желание узнать от вас истинную причину, почему тема так называется. Посмотреть, что за этим скрывается, совпадает ли это с моими предположениями.

Я думала над этим: у меня возникли мысли, что раз тут обсуждается вина, это и есть камень под водой. :) Который скрыт, мешается если на него неаккуратно наступить. У меня выскакивает еще ассоциация: ложка дегтя в бочке с медом.

Как название темы откликается во мне: оно будит желание поднять этот камень, внимательно рассмотреть его со всех стороны, отколупнуть лишнее прилипшее и может быть оставить золотую крупицу - серединку (ну ведь нельзя же совсем без чувства вины жить).

ПС после написания этого поста я испытала чувство облегчения. До меня дошло и я обрадовалась, что мы занимаемся этой темой, что я с ней наконец-то разберусь, т.к. чувство вины/досады/обиды давно не оставляет меня в покое и не дает мне в полной мере наслаждаться жизнью.

Полина.

Я не ошиблась, Вы способны ответить самостоятельно ;)

Благодарю Вас, Радмила Руслановна. Для меня очень важно было это услышать!

Полина, попробуйте пойти дальше: что Вам дал мой ответ. Перекликается ли с обсуждаемой темой.

Вопросы-ориентировка:

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

Когда мои поступки негативно влияют на людей, ситуацию.

2) Когда чувствовали вину в группе?

- В "Начале", когда задала первый же лишний вопрос и увидела последствия.

- В "Правилах", когда пошла на некий "конфликт" с участницей.

- В "Групповом пространстве" чувство вины перед Вами, ведущими.
И вот почему:

После обратной связи и постов участниц "я вне группы", "я чувствую похожее", "я злюсь на группу", "я не отдаю", "я ничего не понимаю".... у меня появилось ощущение, что с каждым таким постом я перемещаюсь в "пустыню", и чувство целостности, которое я обрела после выполнения задания в "Заплыве1" - это всего лишь иллюзия.

Я сразу закрыла глаза, чтобы понять что со мной происходит, и увидела себя девочкой в темноте, образ меня взрослой пропал и не отзывался. Мои "кнопки" тревоги опять заработали, вернулось напряжение. Для меня это стало настоящим горем.

Мне было стыдно перед Вами, ведущими. Как будто я потеряла самое ценное, что Вы мне дали и виновата в этом только я.

Я всеми силами пыталась вернуть свою целостность, вспоминала Ваши слова, говорила себе, что у меня уже был этот опыт, значит я опять справлюсь, но не очень получалось, вернулись ночные кошмары.

Но, вчера немного получилось, я очень стараюсь. И мой сон, думаю, в этом подтверждение (помню часть сна):
мама приносит мне взрослой два пухлых почтовых конверта, беру их, адрес у одного заграничный, почему-то польский, открываю, внутри письмо, красиво напечатанное на гербовом бланке, в котором меня поздравляют и награждают медалью. Достаю медаль из того же конверта, медаль на ленточке, которую одевают на шею, и сама медаль состоит как бы из трех маленьких медалей. Для меня все это неожиданно и очень приятно. На этом я проснулась.

Сразу вспомнила то чувство, после выполнения первого задания - праздника и подарков. Если бы не это чувство праздника, то подумала бы, что это моя ирония со мной играет: "стараешься, дай себе медаль".

- Еще пару раз в "Правилах" заметила, как чувство вины хотели бы мне навязать, может неосознанно, но "искусственное" чувство вины во мне не прижилось, легко коснувшись, прошло мимо.

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

Когда вижу в чем и где виновата, даже если так считаю только я, тут же стараюсь исправить ситуацию.
Вина меня тяготит, поэтому стараюсь сделать все возможное, чтобы ее искупить, исправить, сразу, не откладывая на потом, иначе она меня съест. Прошу прощения, искренне, стараясь больше не попадать в такую ситуацию. Я и в материальном мире не оставляю (не делаю) долгов.

4) Какова выгода от вины?

Для меня чувство моей вины работает как маячок - если он светит, то пришло время что-то в себе изменить, начинаю искать. Другой выгоды для себя теперь не вижу.

Чувство вины меня распирало когда-то, в детстве, когда я боялась принять последствия, что все это натворила я и мне расхлебывать. Мне казалось, что я не справлюсь с осуждением, что может произойти что-то непоправимое, может быть это был страх, что меня перестанут любить или от меня отвернуться или я сама от себя отвернусь. Была благодарна папе, когда он специально брал какую-нибудь мою вину на себя и мама ругала его, а не меня. И это "выгодно" - сознательно или подсознательно переложить груз вины на кого-то - защитить себя, от других, а может и от себя самого.

Когда же научилась (я надеюсь) принимать все последствия своих поступков без страха и нести за них ответственность, с виной стало проще - вижу, что могу исправить - исправляю, что не могу исправить - принимаю в свой опыт - это мне урок, больше так не сделаю. Свою вину стала признавать, почти легко, не отдаю ее кому-то сама и не разрешаю взять. Мы с ней довольно мирно взаимодействуем.

Вот с чужой виной сложнее. Когда на меня "слепо" перекладывают свою вину близкие мне люди, я не знаю, что с ней делать, как себя защитить, да и жить все время в обороне не хочется. Как справляться с такой ситуацией не знаю.
_______________
С уважением,
Мария

Если только это связано с оправданием ожиданий: я напряглась, подумала, задал себе вопросы, не поленилась на них ответить, решилась спросить вас, изложила свои мысли, получила от вас похвалу и подтверждение своих предположений. Я как ни странно оправдала перед собой свои ожидания (о чем глубоко в душе мечтала), чему я очень рада.

Связь с виной пока не вижу, только если бы вы сказали, что я была не права, я бы расстроилась, во мне проснулась бы досада "что вот опять вылезла тут с умными мыслями" и почувствовала бы себя виноватой, что отняла ваше драгоценное время свое глупой болтовней.

Я очень хорошо помню ситуацию в детстве, после которой у меня напрочь отбили желание задавать лишние вопросы и докапываться до истины (а ведь я это так люблю): уж не помню сколько мне было лет, наверно начало школы, мы смотрели передачу по телевизору и я услышала какое-то новое для себя слово и у меня возникло желание спросить у бабушки, что оно значит, обсудить это (я ведь знала, что любопытство это хорошо), на что получила резкое замечание (общий смысл следующий): "Ты такая глупенькая, давно пора бы это уже знать в твоем возрасте". Помню как я испытала: обиду, досаду, злость и разочарование (хотела как лучше, а получила пинок под зад). Я и сделала выводы, что лучше молчать, чем говорить. Ну или самой копать. :) Не знаю, в тему ли это. Но всплыло в памяти.

Я не могу отделаться от мысли, что у меня очень тесно связано между собой вина-стыд-обида-досада.

Полина.

Нашла еще один призрак вины- я чувствую вину когда "пропускаю" сообщения вирт. собередников (вина в группе), часто вижу чей то ответ с цитатой и думаю НЕУЖЕЛИ это писали???

сегодня настолько эмоционально откликнулась работа в группе, что я поев утром лишь полбанана, забыла об обеде... вспомнила уже в метро, что забыла судочек с творогом в рабочем столе....

Возможно. Виновный должен быть наказан.:)
В те моменты я, конечно, это не осознаю, просто, если происходит что-то приятное в жизни, внутри меня просыпается мысль: вот если бы не то событие, в котором я виновата, то я была бы полностью рада и счастлива, а так - нет, и моя радость уже с оговоркой: "вот если бы"... ,какая-то некачественная что-ли.
Ирина

Марико, и у меня были такие моменты, когда я в цитате видела то, на что раньше не обратила внимание.
Я в такие моменты чувствовала недоумение и возвращалась перечитывать сообщения. И каждый раз поражалась, как мы все по разному видим написанное и расставляем акценты.

Полина.

А может быть и прощен. Что Вам ближе, Ирина, наказание или прощение?

Полина, чьи голоса дают Вам такую оценку?

Я слышу это от мужа (я уже иногда лишний раз боюсь его переспросить, чтобы не услышать его резкий ответ или унижающее: я тебе об этом уже говорил, ты опять забыла). В ответ на это во мне поднимается море чувств: страх, стыд, обида, горечь, злость, осознание что вот меня опять ткнули носом. Но с ним у меня часто бывает, что я не могу отделить то, что мне кажется и то что есть на самом деле: я или пытаюсь приуменьшить нанесенные им обиды, или наоборот преувеличиваю его резкость и грубость. Мне сложно объективно взглянуть на наше взаимодействие. Мне кажется тут очень глубоко сидит какая-то моя проекция и за ней я не вижу истинную сущность своего мужа. Это очень сильно мешает мне адекватно реагировать на него, его поступки и замечания. С этим наверно надо отдельно разбираться.

И от себя самой. Ну а здесь сидит внутренний критикан, который не упустит шанса, чтобы напомнить мне, что я далеко не такая умная как мне кажется. Что многие на это способны, что я не сделала ничего выдающегося, что только дурак не смог бы этого. Это идет из детства скорее всего, от бабушки наверно.

ПС у меня еще один пример из детства. Возраст подростковый наверно. Идем в магазин с мамой. Я ей говорю: У меня такие стройные и красивые ножки (мне бы очень хотелось услышать в ответ подтверждение своих наблюдений, похвалу, или хотя бы ДА). В ответ же на самом деле я услышала: Кто тебе сказал такую ерунду?! (И все, на всю жизнь я теперь с установкой, что у меня уродские тонкие ноги и я не могу носить юбки). И я сделала вывод из этого: далеко не всегда то, что мне кажется и реальное положение дел совпадают. Наверно глупо, когда в детстве случайно оброненная значимым взрослым фраза влияет потом так всю жизнь. Очень боюсь сделать такую ошибку с дочками. А уж чувство вины, что я не отдаю себя полностью или по максимуму своим детям, общению с ними, их воспитанию, развлечению сопровождает меня постоянно. Извините, я наверно ушла в сторону от основной темы.

Полина.

Всем добрый вечер!

Когда не сделала, что, что должна или то, что обещала.
Когда опаздываю
Когда что-то непоправимое произошло, а я могла это исправить тогда, но в какой-то момент отложила или пренебрегла этим.

Однажды в Правилах, когда не участвовала в обсуждении, но хотела по-своему их «переписать»
И сейчас… какое-то перманентное состояние вины по поводу, что я меньше стала уделять внимания группе, мало даю обратной связи, ну, вообщем, как в жизни, должна, а не сделала.

Когда чувствую вину, я становлюсь мягче, уязвимее чтоли. В жизни даже интонация голоса меняется на более нежную. Всегда, тихим спокойным голосом говорю, извини меня, пожалуйста…эх, на бумаге, это не покажешь. Даже щеки краснеют, такая классическая картина «виновницы», хочется провалиться сквозь землю. В такие моменты меня хорошо шантажировать, потому, что я соглашусь на что угодно, лишь бы человек во мне не разочаровался, а если ему ничего не надо, то сама предлагать буду, а хочешь так будет, а хочешь, то, а хочешь это.

В следующий раз с большой долей вероятности я так не сделаю, это во-первых. А во-вторых, если этот человек один раз поступит со мной так же, то я не обижусь на него, ну типа 1:1. А вот, если он ни с того ни с его – тогда возможно))

Ну и такой момент, вот провинилась я, хорошо, но я же извинилась и не просто там дежурное извини, а осознала. Но, если человек продолжает дуться, обижаться и тихо ненавидеть меня, даже после моих искренних раскаяний – то это хорошая проверка на вшивость дня него. Тот, кто меня любит (понимает), тот простит по-любому, а кто не очень хорошо относится - покажет свое истинное лицо, как говорится, нет худа без добра, хоть таким образом узнаю ху есть ху и кого опасаться в дальнейшем.


Виктория

А-а-абалдеть!!! (Пардон за мой французский)

Людмила Николаевна, я в таком ступоре сейчас... Вот такое простое решение- прощён - мне НИКОГДА не приходило в голову, никогда!
Опять плАчу, да что ж такое со мной в последние дни?!

Когда я прочитала это слово "прощён", я испытала такое невероятное облегчение, не передать словами! Да, вот сейчас мне ближе именно прощение. Вернее так: я хочу прощения!!!
В то же время я понимаю, откуда "ноги растут" у моей установки о наказании. И именно сейчас я поняла, почему я не умею прощать легко и просто, мне нужно сделать над собой усилие, убедить себя в том, что я прощаю. Это идет не из души, а из разума. И только теперь я задумалась над тем, ЧТО чувствуют дети, когда их наказывают...

Просто невероятно, как одно предложение, нет, одно слово повлияло на меня! Ушла плакать...
Ирина

Вина, ошибка, сожаление, стыд, страх, что сделал что-то "не так"... попробуй с этим клубком разберись. Я не всегда сразу, а иногда и вообще могу точно понять, что у меня где было.
1)не оправдываю ожиданий реальных (озвученных) или придуманных мной же самой за другого
2)беру себе часть ресурса (или весь), которого на всех не хватит
посещает периодически, когда думаю, что мало участвую в жизни группы, мало "даю", явно отловила один раз в самом начале (во время создания Правил), остальное время больше бывает размыто, в виде легкого беспокойства, до ощущения "виновата" не доходит.
Еще бывает не вина... скорее стыд, словно застукали за непристойным... когда ощущаю свою неспособность поучавствовать в том, что происходит, когда идет обмен на уровне чувств.
при оправдании ожиданий:
1)если в ответ не будет претензий, то часто никак - чувство вины заменяет действие, оно самодостаточно, почувствовала себя виноватой = все уже сделала, можно продолжать делать так же и чувствовать себя виноватой дальше.
2)если претензии будут, я физически могу оправдать ожидания, дискомфорт от претензий выше неудобств от оправдания - мне проще эти ожидания исполнить.
3)претензии будут, оправдать ожидания могу, дискомфорт от претензий ниже неудобств от оправдания - попробую защищаться.
4)претензии будут, но я не в силах оправдать ожидания - избегание ситуации предъявления претензий, "голова в песок".

при присвоения ресурса:
5)по ситуации - от взяла себе все и еще поогрызалась на попытки взывать к совести до отказа взять себе хоть что-нибудь.
Очевидна выгода только в первом случае - можно чувствовать себя виноватой и не предпринимать никаких действий по исправлению ситуации. Вроде бы - позволяет избегать явных конфликтов (когда проще отказаться, чем отстаивать).
Еще это иллюзия силы, когда проще чувствовать себя виноватым, чем бессильным.
Еще... есть какое-то смутное ощущение, что это чувство "индивидуальное" - позволяет оставаться в отношениях только с собой и не вступать в отношения с реальными другими, позволяет оставаться в изоляции. Яснее не могу.



Багира

Хм... У меня в жизни было три ситуации, в которых я чувствую себя виноватой. Первая - еще в детстве. Я струсила, хотя я прекрасно понимаю, что если бы поступила по другому, это ситуацию не изменило бы. И на самом деле я не виновата, но червячок грызет... Еще две ситуации, когда мне было 18-19 лет. Я поступила неправильно из-за мамы, ее давления на меня. Хотя и я сама на тот момент считала, что все делаю правильно. А может так оно и есть. Вина появилась намного позже, спустя годы. Но я ни с кем не говорю о том, что я виновата, обсуждаю ее и каюсь только с собой.

Вообще, я никогда не считала и не чувствовала себя "плохой девочкой", как тут некоторые девушки писали. Иногда считала себя "не такой, как все" - но в смысле - "просто другой", или даже иногда -"лучше, чем многие".

Ну а в целом в жизни - когда что-то не получается, когда я понимаю что что-то неправильно сделала, у меня скорее досада, разочарование, злость. А вина - может, она как-то мимолетно проскальзывает...

У меня кратковременное чувство вины, например, было прошлым летом. Когда была жара и дым. Окна закрыты, в квартире +37. От того, что приходилось каждый час принимать душ - еще и влажность как в бане. Кондиционеры - просто сумасшедших денег стоят... Вот тогда я почувствовала себя виноватой ( а может, бессильной?), что держу ребенка в этом кошмаре и ничего не могу сделать. Или могу? В общем, я в итоге увезла ребенка из города. Проблема решена - вина исчерпана. :bo:

Прежде всего, когда у меня не получилось активно поучаствовать в обсуждении правил. Ну и может быть, потому что вообще удается уделять группе времени меньше, чем другие участницы. Но это все - я тоже скорее досадовала, расстраивалась по этому поводу.

Я пытаюсь исправить ошибки, насколько это в моих силах.

Сразу так сложно сказать... Первое, что пришло на ум - немного самобичевания и немного самосовершенствования, и толчок к решению проблемы...
Буду думать еще.

Ирина