Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Интернет-консультирование (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=171)
-   -   Простить умершего отца и выйти из-под его влияния. (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=283018)

but_the_girl 24.07.2013 23:47

Простить умершего отца и выйти из-под его влияния.
 
Здравствуйте.

Мне немного за двадцать. Четыре года назад умер отец. Я его никогда не любила, потому что он был очень раздражительным, и всегда был страх попасться под горячую руку. Физического насилия не было, но эмоциональное давление было высоким: его внезапно могло разозлить какое-то слово или тон высказывания, от чего он взрывался монологом, полным объяснений, чем я плохая (много чем), или внезапно осознать, что я ничего не делаю по дому, недостаточно много занимаюсь, слишком много смотрю телевизор, сижу за компьютером, и т.д., после чего пытался заставить меня внезапно что-то сделать или запрещал что-нибудь, правда, как правило, потом забывал об этом.

При этом, если до какого-то времени мне казалось, что я могу изменить эту напряжённую ситуацию, которая была для меня серьёзным стрессом, и просто надо слушать, что он говорит, и делать это, то годам к 14-ти я поняла, что это бесполезно. К тому моменту я взяла большую часть работы по дому на себя, исправно её выполняла, хорошо училась в школе, перестала смотреть телевизор и сидеть за компьютером (его у меня в тот период не было), всё свободное время уделяла чтению школьной программы, однако раздражения у него стало только больше - повод всегда находился. Тогда я перестала его бояться почему-то, и сменила гнев на жалость - просто приняла, что он такой человек, и я тут не виновата, и ничего не могу изменить - надо только подождать, повзрослеть, и зажить своей жизнью.

Однако, похоже, старые обиды не пережиты, гнев не выплеснут, комплексы сформировались, старые убеждения остались. Имеется пассивно-агрессивное отношение к мужчинам, я будто жду от них чего-то плохого и привлекаю внимание небрежным равнодушием, с трудом скрываемым пренебрежением или сарказмом, при этом внутри существует какое-то напряжение, будто я шпион, а передо мной враг, который не должен заподозрить врага во мне, как-то так. Мне кажется, в т.ч. дело в ситуации с отцом. Мужчин выбираю весьма мрачных, пассивно-агрессивных, склонных к депрессиям, неуважительно относящихся к окружающим и пренебрегающих мной в отношениях. Как правило, они оказываются связанными с наркотиками или алкоголиками (отец был запойным алкоголиком, при этом таким, каким я его описала, был только в трезвом состоянии).

Семью решила не создавать ещё в детстве, когда решила, что все мужья ведут себя, как деспоты, и помыкают жёнами, которые выполняют роль служанок, с чем я категорически не была согласна. Такой вывод я сделала, наблюдая за своей семьёй. До сих пор очень не уверена, что когда-нибудь смогу создать семью.

И ещё связываю с отцом своеобразный комплекс "плохой девочки". Он мне часто объяснял, какая я жадная, ленивая, собственница, эгоистка - это были основные его обвинения в мой адрес, основанные, видимо, на его неудовольствии тем, что он очень много работал, причём не в радость, и злился на меня, потому что ему казалось, что я ему за это так же обязана трудиться всё своё время: идеально учиться, делать всё по дому, и в свободное время тоже не прохлаждаться. В общем, эти характеристики в моём детском сознании явно ассоциировались со злым человеком, и я до сих пор зачастую сомневаюсь в своей "хорошести", и эти сомнения часто толкают меня на необдуманные добрые поступки, за которые жизнь меня потом сильно бьёт.

Ещё страх конфликтов. Зачастую мне страшновато выражать своё мнение, отказывать людям или делать то, что им не понравится, потому что я боюсь то ли ссоры, то ли обидеть, то ли показаться злой. При этом я не выбираю в подобных ситуациях врать или идти на компромисс с собой - это скорее большая редкость. Я остаюсь верной себе, но ощущаю при этом какой-то груз, из-за которого я дистанцируюсь от этих людей, даже если они спокойно это пережили, т.е. чтобы они не задавали неудобных вопросов или не просили о том, в чём я им откажу, лучше увеличить психологическую дистанцию, тогда они будут себя вести так, как мне удобно, а удобно мне, чтобы не возникало этого груза... Хотелось бы, чтобы он просто не возникал, и мне не пришлось бы изолироваться от людей. Я веду затворнический образ жизни, хотя мне не доставляет никаких неудобств вести и социальную жизнь, если только в ней нет никакого принуждения или люди новые, при этом, по работе (далёкая психологическая дистанция). Я это также отношу на счёт отца, потому что, помню, в детстве, после каждой ссоры из-за какого-то моего якобы не такого слова, я решала больше не разговаривать с ним - только максимально коротко отвечать на вопросы, чтобы таких ситуаций больше не возникало.

Также, справедливости ради, стоит отметить, что я боюсь быть похожей на моего отца, потому что я также раздражительна, правда, не как он, но всё же порой на меня будто всё наваливается, особенно если это надоедливая раздражённая речь человека, и мне проще резко взять и "рявкунть" на него, чтобы испугать и чтобы он отстал. Очевидно, такая модель поведения из семьи. Раньше, редко, но, бывало, чужие претензии вызывали во мне долгий гнев, и я могла агрессивно себя вести в ссоре, но такого давно не было. Я стараюсь справляться с гневом, вовремя его замечать, не терять контроль над своим мышлением во время напряжённых диалогов о неприятных мне вещах, как бы ни сбивал с конструктива собеседник, и это как-то помогает, наверно, не входить в гневное состояние, но мне это пока ещё сложно. Не думаю, что я холерик по темпераменту, а неврастения какая-то в поведении прослеживается (это есть и у остальных членов семьи).

Уже четыре года прошло с его смерти, а эти проблемы тянутся за мной. Думаю, во многом из-за того, что я не успела стать независимой от него при его жизни, не успела высказать ему всё накипевшее, сказать, что он больше не сможет на меня влиять, и отделиться. И нет уверенности, что я смогла бы это сделать, будь он жив, всё-таки страх к нему у меня был большой и долгий. При этом не могу сказать, что у меня не было к нему никаких хороших эмоций. Он мне был близким и родным человеком, несмотря ни на что, хоть эту близость я и крайне редко ощущала. Мне всё-таки хотелось бы её вернуть в мою жизнь, и вспоминать про него хорошее. Пока, с тех пор, как он умер, я вспоминаю только плохое, и хорошее боюсь просто забыть, если его уже не прощу по-настоящему, потому что само оно категорически не вспоминается, хоть этих моментов было и немало, я знаю.

Буду рада, если специалист поможет мне в режиме интернет-консультации.

illusion 29.07.2013 10:30

Если кто-либо из специалистов форума будет иметь возможность поработать с Вами здесь, тема будет перемещена в соответствующий раздел. В любом случае, у Вас есть возможность обратиться к понравившемуся Вам консультанту за приватной помощью.

but_the_girl 31.07.2013 11:07

Думаю, стоит добавить, что, конечно, у меня нет задачи решить все выше обозначенные проблемы в режиме консультации. Задача только позволить себе испытать чувства, которые мне не было позволено выражать, выплеснуть все негативные эмоции: боль и гнев, научиться открываться и эффективно справляться с внешним давлением. Т.к. по жизни всегда встречается большое количество проблем и со своим характером я зачастую остро на них реагирую (внутри), приходится тратить время и силы на выражение этих эмоций, на переживание этих ситуаций, а такую, казалось бы, неактуальную проблему с отцом, о которой напрямую некому напомнить, трогать совсем нет мотивации, хоть я и понимаю, насколько она влияет на мою жизнь. Т.е. смысл есть проблему разрешить, а сил после переживания актуальных проблем уже не остаётся, чтобы заставить себя и на это потратиться.

Нужен внешний стимул для того, чтобы собраться с силами и всё-таки вскрыть этот гнойник - понимаю, что вряд ли наступит спокойное время, когда самой актуальной для меня проблемой станет эта, и я смогу спокойно и свободно заняться этой ситуацией - надо находить ресурсы для её разрешения уже сейчас. Для этого мне и нужна помощь психотерапевта. Если удастся избавиться от обиды путём выражения накопившихся отрицательных эмоций и простить отца, думаю, многие обозначенные в первом посте проблемы сами разрешатся или, во всяком случае, заметно ослабнут. Тем более, что над ними "симптоматически" я работаю самостоятельно по мере их проявления в жизни. Не всегда успешно, но порой что-то получается.

Spiegel 11.08.2013 02:09

Здравствуйте!
Как я могу к Вам обращаться?
Можете ли сформулировать более коротко, что хотели бы Вы получить от разговора с психологом? Хотя бы одну цель.

but_the_girl 11.08.2013 03:06

Здравствуйте, Людмила Николаевна. Спасибо большое за отклик.

Для меня важна полная анонимность в этом вопросе, поэтому я не могу назвать своё настоящее имя. Если Вам нужен хотя бы псевдоним, скажите - придумаю, под каким именем мне будет наиболее комфортно участвовать в диалоге.

Цель: простить отца. По-настоящему, т.е. полностью отпустить свою на него обиду, вытащить из себя весь гнев на него и очиститься от боли, которую мне приносят воспоминания о нём. Соответственно, я пойму, что простила его, если:
1) Воспоминания о нём будут приносить мне положительные эмоции или хотя бы сохранять моё спокойствие, если в ситуации не было совсем ничего хорошего для меня (пройдут страх, боль, гнев, обида, сопутствующие таким воспоминаниям, сейчас больше гнева).
2) Я приму его таким, какой он был, как и своё собственное прошлое, с ним связанное (исчезнет внутренний протест, отторжение при мыслях о нём и о моей с ним родственной связи).
3) Я смогу спокойно сознательно вызывать воспоминания о нём, думать о нём, говорить о нём как о странице своей жизни. Рассказывать истории, с ним связанные, как прочитанные в хорошо знакомой книге (без болезненности, без желания избегать этих мыслей/разговоров/воспоминаний).
4) Я обрету уверенность в собственной независимости от деструктивного влияния его личности (уйдёт страх быть похожей на него характером или связать жизнь с мужчиной, который будет вести себя в семье, как вёл себя мой отец).

Высший пилотаж, если я "получу доступ" к хорошим воспоминаниям о нём, открою в себе положительные чувства к нему и стану думать о нём как о папе, а не как об отце. В какой-то момент я стала в разговоре со всеми, кроме него самого, называть его "отцом", потому что стала так чувствовать. Но, я понимаю, эти вещи могут появиться, а могут и нет. Мне самой непонятно, на самом деле была/есть какая-то любовь к нему с моей стороны, и я просто не вижу её за всеми этими обидами, или её и не было/нет теперь.

Spiegel 11.08.2013 10:47

Придумайте себе имя , которое бы было созвучно Вам.

but_the_girl 11.08.2013 13:41

Пожалуй, имя Юлия подходит больше всех других.

Spiegel 14.08.2013 01:34

Юлия, возможно, мой вопрос покажется глупым, но задам его.
Зачем Вы так бережно храните воспоминания об отце, наполненные болью, обидой и другими чувствами?

but_the_girl 14.08.2013 12:03

Мне кажется, я понимаю, почему Вы пишете, что вопрос может показаться глупым: я же не храню эти воспоминания специально - напротив, они слишком болезненны, чтобы обращаться к ним, поэтому я ощущаю себя очень дистанцированной от фигуры своего отца и от жизни, связанной с ним - всё это будто осталось по ту сторону его смерти, в другой жизни, в ином измерении, где и я была не собой. Но при этом ощущение, что я сама, специально не хочу сталкиваться с этим измерением, и от этого неспокойно: будто я чего-то боюсь, ощущаю себя ограниченной этим страхом. Кроме того, ощущение, будто я что-то важное забыла: по сути, огромную часть своей жизни. Я, действительно, мало помню про отца: только самые возмутительные моменты возвращаются ко мне иногда, хотя негативные ситуации случались почти ежедневно. Хорошие же воспоминания не вызывают во мне радости из-за отрицательного отношения к отцу. Несколько раз после его смерти меня внезапно "прорывало", и я целые тирады выдавала кому-нибудь достаточно близкому об ужасном его ко мне отношении в детстве, целые истории рассказывала, но это в каком-нибудь неадекватном состоянии случалось: после бокала вина, после полуночи или после нервного срыва. Потому и делаю вывод, что, хоть я и не вспоминаю, я всё помню.

Наверное, мне не хочется быть человеком без прошлого. Почему? Трудно сказать. Сознательно мне наоборот хотелось бы стереть свою личность и начать сначала, без багажа и с пониманием, что бессмысленно его собирать. Но внутренне есть ощущение, что без багажа будет одиноко. И без воспоминаний, возможно, тоже? Может, у меня есть желание сказать что-то хорошее про своего отца и вспомнить что-то хорошее про него, как многие другие с любовью рассказывают про родителей, и тем самым ощущать, что он у меня был, что я его помню, что у меня была любящая семья, что у меня было яркое и хорошее детство - ведь в чём-то это было так, хоть и с возрастом я всё больше понимаю, что то, что мне казалось нормальным, было просто возмутительным, и удивляюсь, как такое вообще могло быть с таким человеком, как я. Но, мне кажется, если я сохраню хорошее, я увереннее пойду по жизни и стану счастливее. А если забуду плохое, не выучу урок, за который в своё время получила двойку - это как задачка, которую надо научиться решать. Пока я не найду ответы на вопросы: "Почему так случилось?" и "Как нужно было поступить?", я рискую всё повторить. Я вроде бы и понимаю, что никогда не пойму, почему он так поступал, и в себе причину его поступков тоже не найду, но вопрос мотива поведения людей не даёт мне покоя до сих пор, и в отношениях с мужчинами я тоже всё время мучаюсь вопросом: "Почему?", и не могу сказать, что никогда не ищу причину в себе. Однако, универсальный рецепт борьбы с неадекватным поведением я вроде бы нашла: на слова не реагировать, т.к. они объективно не опасны, поступкам противостоять, защищая своё право на жизнь и свободу, неадекватных людей из своей жизни устранять. Вроде бы, задачка решена, но нет уверенности, что я научилась на практике справляться с такими ситуациями - может, потому и нахожу себе негативных мужчин, на которых и практикуюсь. Каждый раз оказывается, что, действительно, на практике у меня ничего не выходит: и слова меня задевают глубоко, и в неадекватных ситуациях теряюсь, и расстаться не могу. И всё по новой.

Пока, пожалуй, я не могу более точно ответить на этот вопрос, но я буду возвращаться к нему, чтобы проникнуть глубже.

Возможно, эти мои размышления также в чём-то ответят на вопрос, зачем мне помнить этот опыт. Некоторое время назад я думала о своём поведении в отношениях и находила аналогию с моим общением с отцом. У меня всегда в этом общении было ощущение поверженного рыцаря: будто была битва не на равных и меня каждый раз повергали в бою. И каждый раз я всё больше озлоблялась, надеясь одержать победу, когда вырасту. Непонятно только, каков был приз: уважение или любовь. Больше похоже на первое, потому что именно его не было по определению (взрослый не может уважать ребёнка), а любовь на словах была. И сейчас моего врага нет, а куда девать этот накопленный багаж злости? И с кем биться, чтобы получить Уважение? И вот я несу это всё в свою современную жизнь, ищу мужчин старше, агрессивнее, непреступнее, и опять не на равных "бьюсь". Причём, ведь важно, чтобы не на равных, чтобы я не могла победить по определению - ведь только тогда это будет "честно", как в детстве. А если я одержу победу, то удовлетворения от неё не получу - будет ощущение, что что-то не то, враг был не достаточно силён, чтобы заменить того, которого уже нет - надо искать сильнее. Кстати, это началось ещё при жизни отца, но когда мы разъехались. Теперь же я не могу просто так выкинуть этот опыт, эти воспоминания, эту злость - я же их копила ради битвы, ради победы, ради трофея. А так, выходит, всё зря, и рыцарь сложит оружие, не одержав ни одной победы, побитый неудачник. По ощущениям эта аналогия мне очень близка.

Spiegel 16.08.2013 00:35

Юля, мы продолжим работу чуть позже.
Я согласна Вам помочь . Давайте обсудим границы нашего взаимодействия.
Все в этой жизни имеет начало и конец. Наши отношения закончатся в конце февраля , в конце зимы, независимо от результата. Такой продолжительностью будет Ваша терапевтическая жизнь в этом пространстве. Она может закончиться и раньше. Условия досрочного прерывания терапии можно обсудить.
Частота обмена постами - 1 раз в 5 дней.
Что бы Вы еще хотели обсудить о нашем взаимодействии?

but_the_girl 16.08.2013 13:00

Спасибо за согласие помочь. У меня дополнительных вопросов или условий нет.

Spiegel 19.08.2013 19:57

Юлия, я пока откликнусь на это.
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1937294)
Хорошие же воспоминания не вызывают во мне радости из-за отрицательного отношения к отцу.

Что это за воспоминания?

Цитата:

Наверное, мне не хочется быть человеком без прошлого. Почему? Трудно сказать. Сознательно мне наоборот хотелось бы стереть свою личность
Это похоже на убийство, на самоубийство.

but_the_girl 19.08.2013 21:28

И всё-таки воспоминания. Сами пошли. :)

Папа часто играл со мной в карты, в нарды, в шашки, в теннис, в футбол, учил плавать, кататься на велосипеде, играть в шахматы, мы с ним ездили на его родину неоднократно, гуляли там, ловили вместе рыбу, он проверял иногда мои экстрасенсорные способности))) (надо было угадать карту, лежащую рубашкой вверх), практиковал на мне гипноз, когда изучал его, играл со мной в игру "найди предмет" (один прячет маленький предмет в комнате на виду, но чтобы было трудно найти, второй ищет), в прятки, я делала ему смешные причёски, друг другу делали массажи, он "научил" меня на иголках лежать (иначе было бы страшновато), т.к. занимался акупунктурой, учились вместе рисовать, я его учила играть на фортепиано и английскому языку, мы состязались в рисовании (надо было срисовать один и тот же предмет или фотографию), рассказывал про свои смешные детские воспоминания, показывал коллекции значков, марок, помню, как я была совсееем маленькая (3 года где-то), и он мне привёз микрофон, который, правда, не к чему было подключить, но в этом был особый для меня смысл, потому что я очень любила петь и я просто притворялась, что микрофон работает, и пела в него. Все эти моменты как-то проскакивают мимо меня... т.е. я помню, что было, и помню оттуда какие-то фрагменты, но не помню, чтобы мне тогда было особо радостно. Разве что только шахматы, и то вспоминаю ситуацию, когда то ли опять его что-то разозлило, то ли я что-то сказала и испугалась, что он разозлится... в общем, какая-то напряжённая обстановка за шахматами. А вот действительно тёплые воспоминания, пожалуй, более ранние, и не связанные с домом, причём зимние все: как ходили на лыжах кататься, как на санках меня с мамой они катали (это самое любимое, но в основном связанное с мамой), как я по выходным ходила с папой к гаражу, чтобы он почистил снег, как в снежки играли, как лепили снежную бабу. Я ещё тогда заметила, что он вылепил "сиськи", и так и сказала, засомневавшись, правда, культурное ли это слово. Тогда и узнала, что правильно говорить "грудь". :) Ещё я по выходным, проснувшись, всегда любила прибегать в комнату к родителям. Какое-то время спала между ними даже. Не помню, сколько мне тогда было лет и как это могло быть возможно с папиным храпом... В любом случае, проснуться часов в 7-8 утра в выходной и тут же прибежать разбудить родителей, прыгнув к ним в кровать, было любимым делом. :ag:

Spiegel 20.08.2013 09:16

Юлия, есть ли еще что добавить к этим воспоминаниям?
С какими чувствами Вы вспоминали ( мне очень не хватает описаний Ваших состояний)?

but_the_girl 20.08.2013 14:35

Пожалуй, каких-то других положительных воспоминаний нет. Могу сказать, что точно в них нет любви к отцу. Действительно радостное воспоминание - про санки. Какая-то радость в чистом виде, я даже прослезилась, настолько неожиданно и ярко оно возродилось в моей памяти вместе с уверенностью в том, что такого уже никогда не испытать, на контрасте. Причём, это такое собирательное воспоминание, не конкретное. В разных местах: папа, мама и я в санках. Но вся эта радость скорее от времяпровождения, от чувства безопасности, защищённости, возможно, временного, но исчезновения всяких забот, которые теперь меня осаждают со всех сторон. Ещё воспоминание с прогулкой у гаража радует каким-то спокойствием и теплотой. Выходной день, утро, яркое солнце, блестящий снег, ясное синее небо, и ты просто идёшь и ни о чём не думаешь, ничего нет важнее наслаждения настоящим моментом, хоть, казалось бы, ничего интересного в этом времяпровождении нет. Вообще, когда вспоминаю что-то связанное с отцом, сердце будто вжимается в стену (если бы позади него реально была бы стена), так едва заметно, но будто возникает страх что-то вспомнить или почувствовать. Очевидно, страх ощутить боль, только не пойму: из-за возможности вспомнить плохое или из-за возможности испытать счастье, а, значит, и боль его потери. Непонятно - могу лишь гадать. Наверно, есть некоторое отстранение от этих воспоминаний. Не могу в них погрузиться, но это не сознательная отстранённость, а какое-то неконтролируемое мной ограничение.

Spiegel 22.08.2013 13:39

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1927593)
Четыре года назад умер отец. Я его никогда не любила

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1940213)
Могу сказать, что точно в них нет любви к отцу.

Юлия, Вы сообщаете , что у Вас нет любви к отцу и никогда не было.
А отец Вас любил?

but_the_girl 22.08.2013 16:59

Сложный вопрос, хоть и не новый для меня. Я не могу этого знать.

Говорил, что любит, наверное. Ни одного чёткого воспоминания, в котором звучали бы такие его слова, я не помню, но уверена, что он их говорил. Чётко помню, что он нередко спрашивал меня, люблю ли его я (возможно, вслед за своими признаниями), и я всегда отвечала "да" из страха обидеть его. Мне казалось, отрицательный ответ он воспримет очень болезненно, значит, наверно, я верила в то, что он меня любит. Он частенько приходил, ласкался, хотел общения, но я ощущала только досаду, опасение и желание, чтобы он поскорее ушёл, пока опять его что-то не взбесило. Потом я, наверное, убедила себя, что он меня никогда не любил, чтобы оправдать свою к нему нелюбовь. Ведь если он не любил, и я не обязана, а если любил, значит я, выходит, злая.

Аргументировала я это тем, что не может по-настоящему любящий человек издеваться над любимым, сохранять практически абсолютный эгоизм. Я не замечала, чтобы он хоть что-то делал для меня просто так, без выгоды для себя. Игры со мной ему и самому доставляли удовольствие. Когда ему надоедало (зачастую это случалось довольно быстро), он их тут же бросал. Когда я хотела поиграть, он редко соглашался - обычно сам приходил, когда хотел пообщаться. Не помню, чтобы он меня обслуживал, а для меня это и было главным выражением заботы. Наверно, потому что требует некоторой самоотверженности. Помню, напротив, всегда с меня требовал выполнять дела по хозяйству, сам же ими руки ни при каких обстоятельствах не марал. Мог даже позвонить из дома в гости, где я была, и потребовать срочно сходить в магазин ему за семечками, просто потому что самому лень. Если же делал что-то, скажем, зарабатывал деньги, подвозил по утрам в школу, у меня было ощущение, что лучше бы не делал, потому что он постоянно этим попрекал, в то время как меня никто не спрашивал, нужно ли мне это, и я ни о чём таком не просила - эти все вещи родители решали между собой, и зачастую, насколько я сейчас понимаю, папа делал многое, потому что его заставляла мама. Я про чисто практическую помощь мне типа подвезти, забрать, съездить куда-то, купить что-то, готовить еду, когда мама не могла (этого я не помню, но мама говорит, было). Т.е. какого-то желания заботиться я в нём никогда не замечала. Эгоистичное же вымещение отрицательных эмоций на членах семьи было всегда. Мне трудно поверить в любовь ко мне человека, который мне хамит, грубит, затыкает рот, рассказывает, как я ужасна, что недостойна всего, что мне дают, заставляет делать то, что я не хочу, прежде всего ради собственной выгоды, лишает меня радости жизни, запугивает, угрожает физической расправой, если я что-то не так сделаю, рискует моей жизнью агрессивным вождением с грубыми нарушениями ПДД, неоднократно попадая со мной в ДТП, причём он себе это позволял именно когда мы катались вдвоём, без других членов семьи, и всегда в аварии мы попадали вдвоём, если он был трезв, либо он один, если был пьян, и каждый раз у меня не было выбора, садиться с ним в машину или нет, даже если он еле на ногах стоял, хотя агрессивно он водил именно по-трезвому. Однажды, видя его настроение, я даже заранее приготовилась к смерти. Как оказалось, не зря. Когда летели у кювет от мчащейся навстречу фуры (по встречке, естественно, ехали мы), я ни глазом не моргнула, ни слова не сказала, пока отец орал во всё горло молитву.

Я не знаю, как-то это не ассоциируется с любовью. Я могла бы себя так вести только с тем, кого не люблю, но с кем вынуждена жить под одной крышей, если бы это вынуждение окончательно сорвало бы мне крышу и я возненавидела бы этого человека и хотела бы смерти и ему, и себе, лишь бы освободиться из этой тюрьмы. Но когда живёшь с кем-то, всё равно появляется привязанность, особенно, когда осознаёшь, что это твой родной ребёнок и что он не виноват в настроениях своих родителей и вообще в обстоятельствах, в которых появился и растёт. Отец часто говорил о том, как ему мешает жить семья и как хорошо ему было бы одному. Возможно, именно так он к нашей семье и относился. И ко мне, соответственно.

Сейчас мне трудно ответить на вопрос, любил или нет. Может, на него в принципе невозможно ответить, т.е. любовь - это вряд ли что-то однозначное и единое для всех людей. Я думаю, он считал, что любил, хотя бы потому что был уверен в своей обязанности любить меня, но то, что он испытывал, вряд ли соответствует моим представлениям о любви. Я бы сказала, точно не соответствует, но я, опять же, не могу знать его истинное ко мне отношение. Возможно, его поведение было вызвано какими-то вещами, о которых я даже подумать не могу, и никак не связаны с его ко мне нелюбовью, но я, признаться, сомневаюсь в этом. Сейчас я больше думаю даже, что он в принципе любить меня не мог. На момент, когда я родилась, он уже давно пил и наверняка уже тогда был в довольно неслабой депрессии, которая далее лишь усиливалась. По себе знаю, депрессивное состояние сильно зацикливает на себе, на своих проблемах и очень отдаляет от людей. Вряд ли у него были психологические ресурсы полюбить меня, т.е. вообще хоть какая-то объективная возможность по-настоящему со мной сблизиться.

Spiegel 22.08.2013 20:50

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1941500)
Сложный вопрос, хоть и не новый для меня. Я не могу этого знать.

Юлия, про знание Вы очень понятно написали. Теперь у меня есть представление , что Вы думаете про отцовскую любовь.
Любовь - чувство. Ощущали ли Вы отцовскую любовь?

but_the_girl 23.08.2013 01:16

Насколько я помню, я не ощущала его любви. Ни в чём, никогда, ни на мгновение. Что не исключает того, что он её испытывал.

Хотя я ощущала, что я ему нравлюсь как его родная кровь, как ребёнок, который оправдывает его ожидания и надежды. Хотя не во всём я соответствовала высоким стандартам, всё же ему нравилось то, что я из себя представляла. Можно сказать, он мной гордился. Ему нравилось со мной общаться. Но как любовь я всё это не ощущала, это было больше похоже не на любовь отца, а на хорошее, дружеское отношение дяди, сильно старшего брата, если отмести диктат, конечно, а оставить именно моменты хорошего общения. Т.е. как бы вроде хорошее отношение его чувствовала, а глубокого чувства, надёжного, безусловного - нет. Потому и его ласкания ко мне, разговоры, иногда даже игры воспринимала насторожено, как будто это мне его надо развлекать, потому что я обязана притворяться его другом. Я не была этому рада. Я себя во многом ощущала шутом короля. Ну или не знаю, каким-то человеком, которого приставляют к капризному барчонку, а этот человек и есть подай, и развлекай, когда скучно... Король/барчонок, конечно, в чём-то очень хорошо относится к своему шуту/слуге и эмоционально привязан к нему, а вот слуга должен притворяться ему другом, а в душе, на самом деле, где-то ненавидит своего "хозяина" уже хотя бы из-за этого принуждения и с радостью оставит его и ни разу не обернётся. Скорее на это похожи мои те ощущения.

Spiegel 23.08.2013 19:48

Юлия, я достаточно уже Вас расспросила. Теперь буду сверяться, правильно ли я вижу Вашу историю. Буду писать частями.


Прошло достаточно времени со дня смерти отца, чтобы оглянуться на свое прошлое, прожитое рядом с ним, рассмотреть его на расстоянии лет со взрослой позиции.
Вы не находите в своей душе любви к отцу. Ваша эмоциональная память хранит образ агрессивного отца и при этом чувствительного к Вашему тону, к Вашему поведению. Вы вспоминаете постоянный страх, в котором прошло Ваше детство.

У отца случались вспышки гнева, которые он связывал с Вашими действиями или недействиями, с его точки зрения. До 14 лет Вы доверяли таким представлениям отца. Вы соглашались быть автором его гнева, взяли на себя такую ответственность.

Юлия, Вы делали все возможное и невозможное, будучи маленькой девочкой, доверяя отцу, его представлениям, чтобы вспышки гнева у отца прошли. Вы были послушной дочерью, выполняли все требования отца: взяли на себя большую часть работы по дому, хорошо учились, отказывали в себе в удовольствии смотреть телевизор, сидеть за компьютером. Вы отказались от права распоряжаться своим свободным временем так, как Вам бы хотелось, заполняя его тем, что хотел отец.

Отец не замечал всех Ваших недетских усилий , не ценил(игнорировал) Ваши результаты работы по дому и успехи в учебе , предлагая Вам видеть себя его глазами : жадной, ленивой, собственницей, эгоисткой.

Юлия, Вам понадобилось много лет своей детской жизни, чтобы дойти до точки отчаяния, признав все свои усилия, повлиять на состояние отца, бесполезными. В этот момент страх к отцу сменился на чувство жалости к нему. Но и жалость - не любовь.


Поправьте меня , если я вижу что-то не так. Поделитесь тем, что возникнет при прочтении.

but_the_girl 23.08.2013 23:20

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942076)
Прошло достаточно времени со дня смерти отца, чтобы оглянуться на свое прошлое, прожитое рядом с ним, рассмотреть его на расстоянии лет со взрослой позиции.
Вы не находите в своей душе любви к отцу. Ваша эмоциональная память хранит образ агрессивного отца и при этом чувствительного к Вашему тону, к Вашему поведению. Вы вспоминаете постоянный страх, в котором прошло Ваше детство.

Да, это так. Страх - это и есть то чувство, которое связано у меня с отцом. В детстве я мечтала, чтобы мама с ним развелась и он уехал, чтобы я больше никогда его не видела. Я осознавала его единственным "чёрным пятном" на своей жизни. Именно такая формулировка пришла ко мне, когда я как-то в детстве поймала себя на мысли о том, как же мне хорошо, как меня всё радует, но внезапно вспомнила об отце - и настроение тут же упало куда-то глубоко под землю. И, читая эти Ваши строки, мне снова стало больно. Прослезилась, пожалев о "лучших годах" своей жизни. :)

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942076)
У отца случались вспышки гнева, которые он связывал с Вашими действиями или недействиями, с его точки зрения. До 14 лет Вы доверяли таким представлениям отца. Вы соглашались быть автором его гнева, взяли на себя такую ответственность.

Не совсем так. Я считала и чувствовала, что он в любом случае неадекватен, неправ и вообще злодей. Попытки соответствовать его требованиям предпринимались не потому что я считала его правым и пыталась измениться, а чтобы лишить его повода меня доставать, т.е. откупиться по сути. Но такой у меня характер, что не могу я просто брать и идти в рабство, потому что кто-то сильнее - чтобы суметь пойти на такой позорный по сути шаг, мне пришлось убедить свою совесть, что я это делаю, потому что так действительно справедливо. Учусь усердно, потому что это мне надо для будущего, а не родителям; убираю дом, потому что все зарабатывают, а я нет; а на что объяснения не находилось, там всё вообще проще простого - все старше меня и уже своё отстрадали (теперь моя очередь), или мне дали жизнь со всеми благами, а я выплачиваю за неё кредит (срок бесконечен, ибо товар бесценен). :ag: В 14 просто выяснилось, что откупиться невозможно, т.е. цена была назначена в расчёте на то, что у меня столько не найдётся...

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942076)
Юлия, Вы делали все возможное и невозможное, будучи маленькой девочкой, доверяя отцу, его представлениям, чтобы вспышки гнева у отца прошли. Вы были послушной дочерью, выполняли все требования отца: взяли на себя большую часть работы по дому, хорошо учились, отказывали в себе в удовольствии смотреть телевизор, сидеть за компьютером. Вы отказались от права распоряжаться своим свободным временем так, как Вам бы хотелось, заполняя его тем, что хотел отец.

Внешне я была очень послушным ребёнком (старания и успехи в школе, никаких вредных привычек, опасных предприятий, прогулок по ночам, побегов из дома), но в семье я сильно сопротивлялась любым попыткам принуждения по дому, т.е. почти всегда отказывалась выполнять любые просьбы, пока уж сильно не накричат и не заставят. Только в период, когда пробовала "откупиться", всё было иначе. Вне семьи, в среде ровесников, я была отнюдь не "хорошим ребёнком". От удовольствий я тоже в итоге не отказывалась. Такое случалось только сразу после "взбучки", для виду, в основном. Разве что если говорить о времени, которое я тратила на учёбу и работу по дому в ущерб развлечениям, тогда да.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942076)
Отец не замечал всех Ваших недетских усилий , не ценил(игнорировал) Ваши результаты работы по дому и успехи в учебе , предлагая Вам видеть себя его глазами : жадной, ленивой, собственницей, эгоисткой.

Меня хвалили за заслуги в учёбе, когда всё было совсем идеально, но оставались недовольны даже четвёрками. В целом, воспринималось, как должное. По дому, конечно, никто ничего не ценил даже в период моего полного рабства. Основная часть похвалы, которую я помню от отца, была связана с моей внешностью, или с тем, что я абстрактно умная, взросло мыслю, обладаю знаниями в какой-то сфере. Конкретную же выполненную работу он воспринимал как само собой разумеющееся. Формальное "молодец" могло быть, но даже без соответствующей эмоциональной окраски. Мне очень легко было поверить в то, что я эгоист (ведь мои желания мне важнее других), лентяй (ведь я не хочу делать то, что не приносит мне удовольствия), жадина (я люблю материальные вещи, игрушки - мой детский мир был очень реальным, осязаемым), собственница (стремлюсь иметь своё личное, чем я могу воспользоваться в любой момент). Т.е. это всё нормально для человека и особенно выражено у многих детей, но мне эти качества предлагались как пороки, как то, что нужно выжечь. А если убрать это, что останется? По-моему, идеальный раб. То ли робот, то ли образцовый коммунист... Видимо, ему хотелось, чтобы мной было проще управлять. А я, наверно, в итоге и поверила в то, что плохая, и долгое время пыталась выжечь эти качества в себе, думая, что стану от этого ангелоподобным существом, которое будет всегда счастливо и которого все будут любить. Не получилось.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942076)
Юлия, Вам понадобилось много лет своей детской жизни, чтобы дойти до точки отчаяния, признав все свои усилия, повлиять на состояние отца, бесполезными. В этот момент страх к отцу сменился на чувство жалости к нему. Но и жалость - не любовь.

Наверно, жалость - это красивое слово для появившегося у меня убеждения в том, что ничего не спасёт отца от его плохого настроения и никакие обстоятельства не изменят его неадекватное поведение. И я убедила себя, что испытываю жалость к нему, ведь, выходит, его есть за что пожалеть: его, а не меня. Жалость унижает. Я увидела, что откупиться от него невозможно, и попыталась найти другой выход: решила изменить своё отношение к нему, чтобы перестать испытывать страх, обиду и ответный гнев. Жалость - это что-то похожее на презрение, но не злое и ущербное: "ты слаб и не стоишь моего внимания", а доброе, благородное и по-настоящему сильное: "ты слаб, и я сочувствую твоей слабости". Если мне его жалко, значит, он слишком жалок, чтобы суметь уязвить меня - его гнев перестаёт быть способным ранить, потому что он становится неадекватным, превращается в гнев больного человека, которого я жалею... ну, слабый человек, со слабым характером, с событиями в жизни, которые сделали его таким... Эта жалость была моим оружием против его продолжавшегося гнева, щитом от моего страха. Но щит всё равно часто пробивали, так что не могу сказать, что жалость стала основным чувством, но я стала относиться к проблеме с большим пониманием, во мне появилось больше смирения, и само по себе бешенство отца меня меньше трогало - появилась уверенность в том, что я выстою, что мне нечего бояться. Но отрицательные эмоции во время и сразу после конфликтов оставались, конечно.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942076)
Поправьте меня , если я вижу что-то не так. Поделитесь тем, что возникнет при прочтении.

Как видите, почти везде у меня возникло желание не согласиться. Хотя в итоге, пока писала каждое "возражение", обнаруживала, что Вы всё верно описали, и сама у себя стала находить противоречия. Пришла к выводу, что протест во мне вызвал тот образ меня, который Вы сложили в своём посте - образ эдакой Настеньки из "Морозко" или Золушки. Конечно, я знаю, что объективно не была такой и никогда не хотела такой быть. Я помню себя и знаю мнение о себе не только моего отца, но и других членов семьи. И, тем не менее, я задумалась о том, что в чём-то и правда смотрю на себя его глазами: не могу просто взять и согласиться с тем, что Вы пишете, лишь из-за общей слишком хорошей картины, хотя понятно, Вы просто не вдаётесь в ненужные детали и делаете акцент на том, что нужно понимать для терапии. В частностях ведь всё верно получается, но мне так важно, чтобы никто случайно меня не перепутал с "хорошей", уточнить, подкорректировать ради некой справедливости или чтобы не казаться жертвой. Не пойму, то ли тут снова комплекс плохой девочки (смотрю глазами отца), то ли нежелание выставлять себя жертвой, слабой, жалкой, поверженной, манипуляторшой, которая просит чужого одобрения.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942076)
не любовь.

И да, главное. Я помню наизусть все его черты лица, движения, мимику, интонации голоса. И поражаюсь, как настолько родное мне не может вызывать любви. От этого возникает какая-то тёмная тоска. Как в одном фильме сказано, правда, несколько про иное: "Как же неприятно потратить на человека так много времени лишь для того, чтобы узнать, что он так и остался для тебя посторонним". В этом случае можно слово "посторонним" заменить на... ну вот, задумалась - даже заменять не надо. Нелюбимый/не любящий и посторонний - для меня одно и то же.

Spiegel 24.08.2013 13:55

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1942186)
Да, это так. Страх - это и есть то чувство, которое связано у меня с отцом. В детстве я мечтала, чтобы мама с ним развелась и он уехал, чтобы я больше никогда его не видела. Я осознавала его единственным "чёрным пятном" на своей жизни. Именно такая формулировка пришла ко мне, когда я как-то в детстве поймала себя на мысли о том, как же мне хорошо, как меня всё радует, но внезапно вспомнила об отце - и настроение тут же упало куда-то глубоко под землю.
.

Юлия, Вы ведь, действительно, жили в опасных условиях.
Поделюсь своей ассоциацией. Она моя и может не совпадать с Вашими переживаниями. Вспомнила трагическую историю семьи Берберовых, у которых в доме жил "одомашненный" лев и пума. Когда умер глава семейства и защитник, лев растерзал насмерть одного из детей и сильно поранил хозяйку.

Юля, Вас кто-нибудь защищал от гнева отца, был ли кто "за Вас", на Вашей стороне?

but_the_girl 24.08.2013 18:29

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942360)
Юлия, Вы ведь, действительно, жили в опасных условиях.

Я этого не ощущала и не думаю так сейчас. Я всегда знала, что отец не поднимет на меня руку, во всяком случае, учитывая те рамки в общении с ним, которые устанавливал мне страх. Возможно, если бы я открыто проявляла своё к нему отношение и жила бы согласно собственным желаниям, всё было бы иначе, но сомневаюсь. В детстве, если верно помню, он грозил мне ремнём, но вряд ли бил. Не помню такого. Однажды он аффективно шлёпнул меня по голове, но не больно и не травматично, в остальном реальную опасность представляло лишь агрессивное вождение. В пьяном состоянии он часто в ответ на мои слёзы или истерики начинал рыдать и просить прощения, и вообще, выпивши был крайне добрым и абсолютно жалким человеком, который постоянно лез обниматься и клялся в любви - это была основная тема его алкоголизма в рамках дома. Вспышки агрессии тоже были, когда ему не давали бутылку, но они не казались опасными, т.к. телом он плохо управлял в эти моменты, и никто его вообще всерьёз не воспринимал в таком состоянии. Если я приходила из школы с плохой отметкой, признаться, внутренне надеялась, что он пьян - в такие периоды и он был не страшен, и маме было не до моих оценок.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942360)
Поделюсь своей ассоциацией. Она моя и может не совпадать с Вашими переживаниями. Вспомнила трагическую историю семьи Берберовых, у которых в доме жил "одомашненный" лев и пума. Когда умер глава семейства и защитник, лев растерзал насмерть одного из детей и сильно поранил хозяйку.

Прочитала про эту семью. Если примерять эту ассоциацию на мою ситуацию, я себя скорее ощущаю погибшим главой семьи. В семье я единственный человек, родной по крови отцу. Кроме того, его грызло чувство вины за то, что он покинул семью со своим первым ребёнком, поэтому для него эта связь со мной была очень важной - частенько он говорил о том, что я его последняя надежда или единственная дочь, или что-то в этом роде. И если выпивши он начинал плакать от моих слёз и никогда со мной по-настоящему не дрался, то с мамой, например, он дрался, и брат отбивал её, когда был дома. Когда нет - я вставала между ними, и в итоге отец отступал и снова начинал плакать, потому что боялся, что причинит мне вред. Наверно, отец ассоциируется у меня со львом именно в пьяном состоянии... как неосознанное существо, полуживотное. Когда я стала жить отдельно, обстановка в семье совсем испортилась. Пару раз приезжала - отец то ни с кем не разговаривал, хлопал дверьми, куда-то уезжал, то всем злобно хамил, то устраивал дикие скандалы. Хотя сами они по отдельности ко мне приезжали часто, и общались мы нормально. С тех пор, как разъехались, отец лишь однажды повысил на меня голос, и то на пару секунд. В итоге, всего через два года после моего отъезда родители развелись. По словам мамы, иначе либо он её убил бы, либо она его.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1942360)
Юля, Вас кто-нибудь защищал от гнева отца, был ли кто "за Вас", на Вашей стороне?

У отца в семье была должность главного оратора, прокурора и инквизиции, так что его боялись все. Конечно, и вся моя семья, и все наши родственники, хорошо знавшие наш быт, были за меня (вернее, против поведения отца), но никто не был морально достаточно силён, чтобы суметь защитить. Думаю, маме и брату было проще отстраниться, т.к. они познакомились с отцом уже в сознательном возрасте, и только я была с ним с самого рождения, потому на меня его поведение влияло в большей степени. По моим детским ощущениям, я чаще всех перечила отцу. Мама часто пыталась защищать меня от него. Отец даже дал ей кличку "адвокат". Брат вступался реже и весьма лаконично. Брата отец не слушал, а у мамы редко что-то получалось - только если её настолько возмущало его поведение в мой адрес, что она сама превращалась в мегеру и нападала на него, как волчица, защищающая своего детёныша. Но обычно он просто прикрикивал на "защитников", и они расползались по своим норам, и я снова оставалась с ним один на одного. Наиболее часто их защита (обычно, конечно, мамы) представляла собой заявления из серии "оставь её в покое, я сам(а) сделаю" (помою посуду, схожу в магазин и т.д.), и, думаю, это было вызвано тем, что я ему перечила так, как они никогда не делали, и они опасались скандала и были готовы его остановить даже таким образом, через своеобразное самопожертвование. Явное осуждение его поведения как такового в качестве моей защиты встречалось куда реже.

but_the_girl 25.08.2013 01:20

Не знаю, насколько это нужно сейчас, но прошла один из тестов. Другие тесты проходить пока не стала, т.к. в "оттенках серого" путаюсь, а в этом тесте вопросы на да/нет. Может, Вам по его результатам будет проще понять, с кем имеете дело - к ответам на вопросы подошла серьёзно, перечитала в конце заполненную анкету и была уверена в каждом ответе.

Индивидуально-типологический опросник (ИТО)

Ложь: 0
Аггравация: 4
Экстраверсия: 1
Спонтанность: 3
Агрессивность: 5
Ригидность: 3
Интроверсия: 7
Сензитивность: 7
Тревожность: 7
Лабильность: 6

У Вас имеется заострение определенных черт характера до степени акцентуации. Желательна консультация специалиста.

Spiegel 27.08.2013 23:22

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1942186)
Как видите, почти везде у меня возникло желание не согласиться.

Пока не выглядит все однозначным.
Цитата:

Пришла к выводу, что протест во мне вызвал тот образ меня, который Вы сложили в своём посте - образ эдакой Настеньки из "Морозко" или Золушки.
Юлия, Вы протестуете против образа "Настеньки".

И ощущаете себя "главой семьи" - погибшим главой семьи.

Цитата:

Прочитала про эту семью. Если примерять эту ассоциацию на мою ситуацию, я себя скорее ощущаю погибшим главой семьи. В семье я единственный человек, родной по крови отцу. Кроме того, его грызло чувство вины за то, что он покинул семью со своим первым ребёнком, поэтому для него эта связь со мной была очень важной - частенько он говорил о том, что я его последняя надежда или единственная дочь, или что-то в этом роде. И если выпивши он начинал плакать от моих слёз и никогда со мной по-настоящему не дрался, то с мамой, например, он дрался, и брат отбивал её, когда был дома. Когда нет - я вставала между ними, и в итоге отец отступал и снова начинал плакать, потому что боялся, что причинит мне вред. Наверно, отец ассоциируется у меня со львом именно в пьяном состоянии... как неосознанное существо, полуживотное. Когда я стала жить отдельно, обстановка в семье совсем испортилась. Пару раз приезжала - отец то ни с кем не разговаривал, хлопал дверьми, куда-то уезжал, то всем злобно хамил, то устраивал дикие скандалы. Хотя сами они по отдельности ко мне приезжали часто, и общались мы нормально. С тех пор, как разъехались, отец лишь однажды повысил на меня голос, и то на пару секунд. В итоге, всего через два года после моего отъезда родители развелись. По словам мамы, иначе либо он её убил бы, либо она его.

but_the_girl 28.08.2013 02:43

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1944110)
Юлия, Вы протестуете против образа "Настеньки".

Это точно. Хотя обычно протестовать не приходится - никто меня такой и не видит. Этот образ мне не нравится с самого детства. Либо раздражает героиня в целом, либо хочется вдохновить такого рода персонажа на бой за свои права. Возмущение захватывает: "Как же вы смеете так с ней обращаться?!" И в то же время: "Как же ты можешь это терпеть?!"

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1944110)
И ощущаете себя "главой семьи" - погибшим главой семьи.

В целом не могу так сказать, но иногда похожие ощущения возникали. Скорее не глава семьи, а связующее звено между всеми её членами, "клей", на котором она держится. Это не объективная вещь, а только ощущение. В основном оно было связано с разладом в семье после моей сепарации. После развода оба родителя со мной делились своими переживаниями. С братом они тоже ими наверняка делились. До развода же родители почти всё время вне работы проводили друг с другом и были отделены от нас - у них всегда были свои темы, свои разговоры. Мама объясняет это желанием оградить нас от алкоголизма отца. Не знаю, как именно это должно было сработать. Т.е., если объективно взглянуть, вряд ли я действительно была неким центром. Возможно, это какое-то самоощущение, которое я приобрела благодаря прогрессивному подходу родителей к моему воспитанию в раннем детстве. Просто чувство собственной важности, и ничего более. Возможно, потому что я младше и получала в следствие этого больше внимания, я всегда ощущала себя более любимым ребёнком, чем брат. Не только отцом, но и мамой, и всеми остальными нашими родственниками. Вряд ли это так на самом деле, особенно учитывая мой своенравный характер.

Запали Ваши слова про защиту. По сути, действительно, меня никто не защищал. Или я этого не чувствовала, потому что в итоге никто так и не защитил. Даже дошла до того, что поэтому в мужчине ищу защитника, а способность защитить могу проверить только наблюдая повседневное поведение, стиль общения (конечно же, со мной). В итоге то, что я принимаю за силу характера (способность волевым нажимом или жёстким отказом отстоять свои желания), в итоге превращается в руках таких мужчин в орудие тирании меня, а не защиты. Защищать такие, как правило, не хотят, но другого, эффективного, метода обнаружить защитника, я не знаю. Ведь защита мне, на самом деле, нужна всегда, но ситуации, в которых она социально приемлема со стороны мужчины, возникают крайне редко, и даже в них не всегда понимаешь: не защитил, потому что не счёл нужным или потому что не захотел нарушать мои границы своим вмешательством (всегда оказывается первое в итоге). Вот и выходит, что приходится искать защитника, не видя его в деле, т.е. по каким-то качествам, которые, как мне кажется, определяют способность мужчины защитить. Какая-то поломанная схема выходит, в результате которой хочешь одного, а получаешь ровно обратное. Потом, правда, я осеклась, что строю теорию в воздухе. Конечно, чем-то она во мне откликается, но до 10-ти лет я не отдавала предпочтения плохим мальчикам. Для меня была важна только внешность, да и видела я в них исключительно равных: никак не защитников, не более сильных, не опору. И всё же, эта идея чем-то меня зацепила, если я решила её озвучить.

Spiegel 28.08.2013 09:01

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944137)
Это точно. Хотя обычно протестовать не приходится - никто меня такой и не видит. Этот образ мне не нравится с самого детства. Либо раздражает героиня в целом, либо хочется вдохновить такого рода персонажа на бой за свои права. Возмущение захватывает: "Как же вы смеете так с ней обращаться?!" И в то же время: "Как же ты можешь это терпеть?!"


Юлия, попрошу Вас сделать следующее. Представьте, что Настенька Ваша подружка или родственница. Поживите с ней мысленно день-два. В каких ситуациях она Вам увидится, какой она увидится в них. Что при этом будет происходить с Вами, с Вашими чувствами, Вашим телом. Откинув все оценочные представления, все хорошо-плохо, что Вам захочется сказать Настеньке из своей глубины.

but_the_girl 29.08.2013 21:01

Члены её семьи и коллеги то и дело указывают ей, что делать. Т.е. как бы просят, но не вежливо, без "пожалуйста", так, будто само собой разумеется, что она обязана выполнять их просьбы, так, будто отказа последовать не может. Она действительно не может отказать и даже не пытается. Она только и делает, что безропотно исполняет чужие желания, и это настолько привычно для неё, что она, наверное, уже и забыла, чего хочет (хотела) сама, потому что на удовлетворение своих нужд времени практически не остаётся. Прохожие ей хамят, наверно, замечая в ней забитость, неуверенность. Она смотрит в пол, сутулится, будто пытаясь "исчезнуть", чтобы её не заметили и не нагрузили ещё чем-нибудь, всё время будто опасается очередного неприветливого собеседника или "работодателя", вздрагивает от каждого обращения к ней, постоянно будто испугана и абсолютно безответна.

Знакомые нарушают её личное пространство, позволяя себе заводить с ней разговоры на любые, даже самые интимные темы, бестактно шутить. Она не может поставить их на место - их много, а она одна, и никто из них её не уважает и потому не поддержит. Члены семьи лезут в её жизнь самым наглым образом: берут без спроса любые её вещи, деньги, читают личную переписку, отвечают на звонки на её мобильный, когда её самой нет поблизости. Родители запрещают гулять после восьми вечера, досконально расспрашивают обо всех её знакомых, о каждом её движении вне дома. Она не может противостоять этому. Уйти из дома не может, потому что финансово зависима. Обрести финансовую независимость не может, потому что родители организовывают её жизнь так, чтобы она была финансово зависима от них (запрещают работать на неугодных работах, учиться на неугодные профессии - сами выбирают её путь и завязывают его на себе). Но даже если не было бы этого, она слишком морально зависима от людей. Изначально считает, что надо их всех любить, несмотря ни на что, быть благодарной за всё хорошее и не замечать плохого. Если бы она изменила своё поведение в эгоистичную сторону, её загрызло бы чувство вины. Но самое ужасное, что она настолько устала, что даже не думает об этом, даже не надеется - ей некогда помечтать, и у неё нет сил хотя бы повернуться против ветра.

Я понимаю, что ничем не могу ей помочь. Ощущение сожаления: сердце сжимается и замирает. Безысходности: будто туман плывёт в голове и подбирается тошнота. Безнадёжность, в груди будто что-то шевелится и слёзы наворачиваются от осознания безвыходности ситуации. Мир видится тюрьмой, серой и бесконечной. Я бы ничего не сказала. Просто ушла бы, оставив её так. Или, если бы наступил момент, так иногда бывает, когда внезапно всё застывает, все мысли и эмоции отбрасываются, и ты просто шагаешь в пропасть, потому что понимаешь, что нечего терять, если бы наступил такой момент у меня, я бы сказала просто: "Пойдём отсюда", и если бы с ней в тот момент случилось бы то же самое, она бы пошла. Другой вопрос, что от себя не убежишь, и Настеньке везде настеньково.

Spiegel 29.08.2013 21:20

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944951)
Просто ушла бы, оставив её так. .

Так Вы оставили ее?

but_the_girl 30.08.2013 00:10

Нет. Мы ушли. :)

Spiegel 30.08.2013 18:45

Цитата:

Нет. Мы ушли.
В каком направлении ушли?
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944951)
Если бы она изменила своё поведение в эгоистичную сторону, её загрызло бы чувство вины.

Как проживает жизнь человек с эгоистическим поведением?
Если Настенька будет с таким поведением, в чем будет она виновата с ее точки зрения?

but_the_girl 31.08.2013 00:36

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1945429)
В каком направлении ушли?

Трудно сказать. Оттуда. Куда-то в другие земли. Там настолько светло, что не видно, куда. Возможно, даже другая планета, другое измерение или "мир иной", как ни печально. В любом случае, это место, где люди другие, где они не позволяют себе эксплуатировать настенек, где им не нужны халявыне рабы. Люди там самостоятельные, ответственные, профессионалы, поэтому и мир, в котором они живут, благоустроен, гармоничен, лишён обмана, халтуры, бардака и насилия. Там царит взаимное уважение и каждый живёт, как хочет, не мешая другим. Настеньке там, соответственно, придётся тоже учиться жить по-новому, тоже стать самостоятельной, независимой, нужной обществу в качестве профессионала, если она хочет по-настоящему изменить свою жизнь. Для этого ей придётся снова услышать себя, свои желания, узнать, чем она хочет заниматься и какое положение занимать, чтобы вписаться в этот свободный мир, т.е. стать независимой и цельной.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1945429)
Как проживает жизнь человек с эгоистическим поведением?

Мне трудно ответить на этот вопрос. Если имеется в виду здоровый эгоизм - это одно. Если нездоровый - это другое. Здоровый эгоист (нормальный человек) сначала удовлетворяет свои нужны, затем помогает "членам стаи", т.е. тем, чьё благополучие также влияет на его благополучие: любимым, детям, членам семьи, коллегам, друзьям, просто людям, которые оказались рядом, завязанными с ним в одной ситуации. Но помогает он не тупо, чтобы откупиться, а даёт удочку вместо рыбы: учит, в т.ч. отказом, если люди просто хотят получить желаемое за его счёт, будучи сами в состоянии справиться со своей проблемой. Проблемы, и свои, и чужие, делятся на безотлагательные и несрочные. Каждый сам для себя выбирает, что он считает более важным, а что менее, но вопросы жизни и смерти (сначала своей, потом чужой) всегда на первом месте. Например, не спасти тонущего человека, потому что не хочешь опоздать на собеседование, или изнасиловать девушку, потому что хочешь секса - преступный эгоизм. Я считаю нанесение неочевидного вреда здоровью человека тоже преступным эгоизмом. Но у нас как-то не принято так считать. Например, будить человека или не давать ему уснуть, нарушать правила ПДД с пассажиром в автомобиле или правила техники безопасности там, где есть другие люди, не следить за ребёнком или собакой - тоже преступный эгоизм. Нездоровый эгоист обманывает людей, чтобы получить то, что он от них хочет. Здоровый - прямо заявляет о своих намерениях и желаниях.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1945429)
Если Настенька будет с таким поведением, в чем будет она виновата с ее точки зрения?

В том, что она станет равнодушной, холодной, бессердечной, злой. Она станет одним из тех людей, на которых нельзя будет положиться в момент, когда нечего будет дать взамен, станет одной из тех, от которых нельзя будет добиться желаемого, той, к которой больше не пойдут люди, всюду ищущие халявы: халявной безусловной любви, халявной моральной поддержки, халявной эмоциональной близости, халявного решения своих проблем...

А других людей-то и нет. Все же такие. И она сама. Т.е. она останется одна. Без любви. Без тепла. Без своего круга. Даже если представить, что и правда есть такие люди, она себя не ощущает такой же и не ощущает, что ей будет комфортно в их обществе - она ведь их видит такими, "равнодушными, холодными, бессердечными, злыми". Т.е. она не понимает, как ещё можно любить и быть любимой, если не через это бескорыстие, не через эту жертву, не через эту халяву. Ведь сначала ты "бескорыстно" отдаёшь что-то, а потом надеешься на то, что тебе тем же отплатят. Бескорыстно. Порой и правда так получается. А когда дал-взял, взял-дал, это не вдохновляет. Это логично, это сухо, это нормальные отношения, не зависящие от душевного порыва, от глубины чувства. А когда сделал "просто так", и тебе потом сделали "просто так" - это во сто крат приятнее. Это как делать друг другу сюрпризы-подарки приятнее, чем посылать в магазин за хлебом. Так и тут. А с этими людьми только за хлебом, и денег заранее дай, и с процентами. Сюрпризы? Подарки? Ну только если на самом деле от души, что очень редко случается. А "просто так" точно не получишь. Не каждый даже возьмёт то, что сам дашь, "от души". Страх одиночества. Даже скорее душевного холода. Т.е. внутреннего ощущения одиночества, которое кажется мне неизбежным при таком принципе общения между людьми. Написанное мной похоже на то, что я читала про зависимое поведение, эмоциональную/любовную зависимость, созависимость. Этот абзац уже про меня, а не про Настеньку.

Spiegel 05.09.2013 10:44

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944951)
Другой вопрос, что от себя не убежишь, и Настеньке везде настеньково.

Звучит как судьба. Судьба быть Настенькой.

Судьба проживать жизнь, в которой мир наполнен такими людьми:
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944951)
Члены её семьи и коллеги то и дело указывают ей, что делать. .... и никто из них её не уважает и потому не поддержит.
родители организовывают её жизнь так, чтобы она была финансово зависима от них (запрещают работать на неугодных работах, учиться на неугодные профессии - сами выбирают её путь и завязывают его на себе

Прохожие ей хамят, наверно, замечая в ней забитость, неуверенность.
Знакомые нарушают её личное пространство, позволяя себе заводить с ней разговоры на любые, даже самые интимные темы, бестактно шутить.
Члены семьи лезут в её жизнь самым наглым образом: берут без спроса любые её вещи, деньги, читают личную переписку, отвечают на звонки на её мобильный, когда её самой нет поблизости. Родители запрещают гулять после восьми вечера, досконально расспрашивают обо всех её знакомых, о каждом её движении вне дома.

При этом сама Настенька
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944951)
Она действительно не может отказать и даже не пытается. Она только и делает, что безропотно исполняет чужие желания, Она смотрит в пол, сутулится, будто пытаясь "исчезнуть", чтобы её не заметили и не нагрузили ещё чем-нибудь, всё время будто опасается очередного неприветливого собеседника или "работодателя", вздрагивает от каждого обращения к ней, постоянно будто испугана и абсолютно безответна.

Она выглядит бесправной, одинокой и бессильной
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944951)
Она не может поставить их на место - их много, а она одна, Она не может противостоять этому. Уйти из дома не может, потому что финансово зависима. Обрести финансовую независимость не может)
Но самое ужасное, что она настолько устала, что даже не думает об этом, даже не надеется - ей некогда помечтать, и у неё нет сил хотя бы повернуться против ветра.

Быть Настенькой значит слышать и выбирать других, а не себя :
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944951)
что она, наверное, уже и забыла, чего хочет (хотела) сама
Изначально считает, что надо их всех любить, несмотря ни на что, быть благодарной за всё хорошее и не замечать плохого.
Если бы она изменила своё поведение в эгоистичную сторону, её загрызло бы чувство вины

Если Настенька будет жить опираясь на свои "хочу", то
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944137)
она станет равнодушной, холодной, бессердечной, злой.
, к которой больше не пойдут люди, всюду ищущие халявы: халявной безусловной любви, халявной моральной поддержки, халявной эмоциональной близости, халявного решения своих проблем...

И между Настенькой и ее миром мечется крик:
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1944137)
"Как же вы смеете так с ней обращаться?!" И в то же время: "Как же ты можешь это терпеть?!"

Кто автор этого крика, кому он принадлежит?

but_the_girl 05.09.2013 12:20

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1947858)
Звучит как судьба. Судьба быть Настенькой.
Судьба проживать жизнь, в которой мир наполнен такими людьми

Я всё-таки не Настенька. И судьбы нет. Скорее тут звучит ощущение, что и правда жизнь наполнена такими людьми, и это не субъективный выбор, а так и есть. Просто их большинство. И я тоже отношусь к этому большинству. Неважно, в какой степени, но я тоже принимаю на личный счёт отказы, радуюсь, когда кто-то что-то за меня делает, пусть и сама редко прошу об этом, тяжело переживаю равнодушие или бестактность от близких людей, раздражаюсь на непрошеные критику или советы, распаляюсь в споре... Т.е., конечно, в том состоянии, в котором я сейчас существую, находиться среди независимых от этих факторов людей я не могу, т.к. мне это будет тяжело. Их поведение будет мне казаться тем самым равнодушным, холодным, злым... т.к. не будет уделяться внимания моим больным эмоциям, а человеку, конечно, нужна поддержка эмоциональная, когда у него не всё хорошо, а у меня по жизни нехорошо, как и у большинства. :ab: Тут, знаете, есть серьёзное противоречие в моих представлениях о том, "как должно быть". С одной стороны, хочется быть независимой и эмоционально стабильной и общаться с такими же людьми, но с другой - я понимаю, что у каждого бывают проблемы, даже у самых независимых, и не хочется окружать себя теми, кто не окажет моральную поддержку в этот момент, и, соответственно, быть тем, кто не способен её оказать или обратиться за ней.

Судьба (сценарий) быть Настенькой есть у Настеньки как у несуществующего, архетипического персонажа, которого я и представляла в современной ситуации в роли своей подружки, и во многом её страдания, а в чём-то даже ситуации, перекликнулись с моими. Но всё же я и она - разное. У неё, действительно, безысходность. И у меня была безысходность, связанная с отцом. Теперь её нет, т.к. нет отца. Иногда в общении с людьми она возникает, но я могу выбрать открытый конфликт или просто уход, если ощущаю слишком сильное давление, и выбираю. Тогда я не могла выбирать. Не ощущала, что могла уйти или открыто заявить о своих эмоциях, поэтому что-то от судьбы в этом было. Настенька - не основная часть моей личности, совсем. Но она какая-то заброшенная мною что ли, и потому грустная и не ориентирующаяся в реальности.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1947858)
Кто автор этого крика, кому он принадлежит?

Мне. Если вообразить, какой другой части моей личности, то это, пожалуй, женщина-маг, повелитель морей, которая наставляет воинов на путь борьбы со злом и насылает бурю каждый раз, как оказывается недовольна их поведением, обнаруживает в них слабость (нарушение принципов добра). Вот она во мне часто буйствует. :ag:

Spiegel 09.09.2013 13:39

С образом Настеньки, который появился в нашем пространстве, стало все более понятно. Это не судьба, а только один из возможных способов быть рядом с людьми, быть в отношениях. Получать что-то от них и давать им что-то.
В этом образе есть безысходность , для Вас она ушла со смертью отца
Цитата:

У неё, действительно, безысходность. И у меня была безысходность, связанная с отцом. Теперь её нет, т.к. нет отца.
Похоже на то, что Вы освободились, получили свободу "не быть Настенькой". Появился выбор быть другой в отношениях.

С моей легкой руки, здесь появился еще один образ , который Вы подхватили:
Цитата:

Если примерять эту ассоциацию на мою ситуацию, я себя скорее ощущаю погибшим главой семьи.
Скорее не глава семьи, а связующее звено между всеми её членами, "клей", на котором она держится. Это не объективная вещь, а только ощущение...
Возможно, это какое-то самоощущение...
Просто чувство собственной важности, и ничего более....
В чем выгоды нахождения в таком образе, какую цену приходится платить за него?

Перекликается ли этот образ с образом "женщины-мага" , есть ли связь между ними?
Цитата:

Если вообразить, какой другой части моей личности, то это, пожалуй, женщина-маг, повелитель морей, которая наставляет воинов на путь борьбы со злом и насылает бурю каждый раз, как оказывается недовольна их поведением, обнаруживает в них слабость (нарушение принципов добра). Вот она во мне часто буйствует.

but_the_girl 10.09.2013 02:10

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1949623)
С образом Настеньки, который появился в нашем пространстве, стало все более понятно. Это не судьба, а только один из возможных способов быть рядом с людьми, быть в отношениях. Получать что-то от них и давать им что-то. В этом образе есть безысходность , для Вас она ушла со смертью отца. Похоже на то, что Вы освободились, получили свободу "не быть Настенькой". Появился выбор быть другой в отношениях.

Наверное, сама безысходность ушла даже не со смертью отца. Это происходило постепенно, пожалуй, пока я взрослела. Но процесс так и остался незавершённым (потому мы всё ещё и говорим о Настеньке?). Мы с отцом стали жить отдельно, когда мне было 16. Поводом послужил наш конфликт. Отец прямо с порога влетел в дом и позвал меня, чтобы выпустить пар. Я не выдержала его давления, резко отказалась выполнять его унизительный для меня приказ. Все члены семьи стали уговаривать его, что они сделают это за меня, но он был непреклонен. Я просто сказала, что не могу больше всё это терпеть, ушла в свою комнату и позвонила бабушке, попросив разрешения переехать к ней. Она дала согласие. Был поздний вечер, поэтому я решила переезжать на следующее утро. Ночью папа съехал, с тех пор мы вместе не жили. Пока жили отдельно, я себя уже чувствовала свободнее. Спокойно могла сказать, что останусь после вечеринки на ночь у подруги, несмотря на все его возмущения. Спокойно заявляла, что брошу институт, если всё хорошо заладится с моими рабочими планами, несмотря на его, опять же, категорическое несогласие. Но на деле проявить своенравие в серьёзном вопросе удалось лишь при поступлении, когда я пошла на совершенно непонятную ему специальность и отказалась идти по путям, которые он давно видел моими. И в конечном итоге он смирился и воспринял даже с некоторым, как я теперь понимаю, неоправданным вдохновением. Потом он пытался хорошо себя вести, чтобы я переехала к нему, потом серьёзно и надолго запил, после чего уже его не стало. Так что как-то постепенно я и освобождалась. Вряд ли все эти действия с моей стороны могли быть осуществлены на фоне безысходности - это ведь уже осознание своих прав, свобод, возможностей, поиск выхода и принятие самостоятельных решений.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1949623)
С моей легкой руки, здесь появился еще один образ , который Вы подхватили. В чем выгоды нахождения в таком образе, какую цену приходится платить за него?

Чувство собственной значимости. Это некий пьедестал, на который меня вознесли. Мама - тем, что очень меня любила и заботилась обо мне. Папа - тем, что возлагал на меня большие надежды и пытался убедить меня в талантливости и потенциальной успешности. Брат - тем, что просто у меня был старший брат, которым я гордилась, и который при этом не претендовал на внимание, которое мне уделялось, в силу большой разницы в возрасте. Я чувствовала себя любимой, важной, нужной. Но трудно сказать, когда, в какой момент, или в какое время я такой себя ощущала/ощутила. Именно "клеем" я себя осознала довольно поздно. До этого скорее чувствовала себя тем, кому больше всех сходит с рук в нашей ущербной семейной системе, кому себя в ней удаётся чувствовать лучше всех. Т.е., сколь бы ни было плохим занимаемое мной место, оно было лучшим из имевшихся на мой тогдашний взгляд. Сейчас я не уверена, так ли это было на самом деле. В чём-то, напротив, кажется, мне меньше всех повезло - пришлось в этом родиться и сформироваться. А плата... плата - давление. Предъявляемые требования. Сверхконтроль, чрезмерная опека, забота, высокая моральная планка, которая подавляла меня эмоционально, социально, сексуально. В общем-то, меня повязали со всех сторон как внешне, так и внутренне. Так было комфортно жить, будучи ребёнком - когда главное для тебя оценки и подружки. Но подростковый период "по-трудному" я не пережила. Не было никакого бунта, и не могло быть. Не было сексуальной революции, резких изменений, которые происходят в этот период. И не потому что я идеально плавно развивалась, а потому что подавляла свои желания, пыталась остаться в своём устойчивом мире и не смогла приспособиться к меняющемуся миру своих ровесников и ровесниц, у которых появляются представления о том, кто крутой, а кто нет, и я явно не крута, которые выстраивают межполовые отношения, а я не знаю, что делать, чтобы попасть в это общение с мальчиками, не умею, не люблю и не хочу выходить из зоны своего комфорта, чтобы реализовывать свои желания. И со всем этим ещё и чувство собственной важности, мешающее признать проблему, мешающее попыткам вписаться, игнорирующее меняющуюся обстановку, внутренне протестующее против большинства, объясняющее их поведение неуверенностью в себе (типичной на самом деле для подростков и имевшуюся и у меня) - было ощущение, что все внезапно решили душу дьяволу продать вместе с со старыми друзьями, родителями, увлечениями, лишь бы "повзрослеть", стать круче, а у меня был мой пьедестал, достаточно высокий, чтобы отнять у меня мотивацию вести себя так же. А тут ещё и родительские оковы, которые позже всё равно пришлось срывать, и до сих пор приходится. Я слетела в итоге с социальных рельс, отказалась от нормальных доз общения для человека, "нормальные" подружки от меня ушли, а мне остались ещё менее нормальные, чем я. Редкого интереса мальчиков я сильно пугалась и никак не шла навстречу. По большому счёту, я и сейчас слабо социально развита. Слабее, чем многие 15-16-летние школьницы. И эта неразвитость касается всего: я абсолютный домосед и совершенно бесполезное для других существо. Я не работаю. У меня нет отношений. Я не веду социальную жизнь. И мне всё это вообще не надо. Я в зоне комфорта и не собираюсь отсюда выходить - я же не мазохист. Это и есть плата: узкая, ограниченная зона комфорта, золотая клетка, которую мне спаяли.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1949623)
Перекликается ли этот образ с образом "женщины-мага" , есть ли связь между ними?

Нет, тот образ применим исключительно к положению в семье. Я его потеряла в процессе рассоединения и разрушения семьи. Сейчас вообще непонятно, что вместо семьи. Новые люди, старых людей кого нет, кого почти не бывает... И я себя скорее ощущаю на отшибе, вне семьи, если под семьёй подразумевать всю близкую родню, ибо как таковой семьи, я ещё раз повторюсь, уже нет. Я теперь, как самоотделившаяся республика, что-то в этом роде. Выделяю себе сама территории, не принимаю ни в чём участия, и настоятельно прошу меня не трогать. Монах-отшельник. :ag: Ещё одна, кстати, вполне яркая часть моей личности.

Spiegel 18.09.2013 00:33

Извините, Юлия, задержалась с ответом. Переезжала в другую страну на конференцию.
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1950027)
Наверное, сама безысходность ушла даже не со смертью отца. Это происходило постепенно, пожалуй, пока я взрослела. Но процесс так и остался незавершённым (потому мы всё ещё и говорим о Настеньке?).

Что было бы для Вас завершением , что стало бы с образом Настеньки, на Ваш взгляд?
Цитата:

Мы с отцом стали жить отдельно, когда мне было 16. Поводом послужил наш конфликт. Отец прямо с порога влетел в дом и позвал меня, чтобы выпустить пар. Я не выдержала его давления, резко отказалась выполнять его унизительный для меня приказ.
Похоже, Вы уже знаете ту черту, дальше которой не позволите себя гнуть? Знаете ли внутренний сигнал об этом, о том, что пора спасать себя?
Цитата:

Пока жили отдельно, я себя уже чувствовала свободнее. Спокойно могла сказать, что останусь после вечеринки на ночь у подруги, несмотря на все его возмущения. Спокойно заявляла, что брошу институт, если всё хорошо заладится с моими рабочими планами, несмотря на его, опять же, категорическое несогласие
.
Вы не только чувствовали, но и поступали как свободный человек, не так ли?
Цитата:

Так что как-то постепенно я и освобождалась.
Мне видится, что Вы присваивали и осваивали свободу, которая дана Вам от рождения по закону.
Цитата:

Вряд ли все эти действия с моей стороны могли быть осуществлены на фоне безысходности - это ведь уже осознание своих прав, свобод, возможностей, поиск выхода и принятие самостоятельных решений.
Да, это не похоже на безысходность.




Цитата:

Чувство собственной значимости. Это некий пьедестал, на который меня вознесли. Мама - тем, что очень меня любила и заботилась обо мне. Папа - тем, что возлагал на меня большие надежды и пытался убедить меня в талантливости и потенциальной успешности. Брат - тем, что просто у меня был старший брат, которым я гордилась, и который при этом не претендовал на внимание, которое мне уделялось, в силу большой разницы в возрасте. Я чувствовала себя любимой, важной, нужной.
.
Цитата:

А плата... плата - давление. Предъявляемые требования. Сверхконтроль, чрезмерная опека, забота, высокая моральная планка, которая подавляла меня эмоционально, социально, сексуально. В общем-то, меня повязали со всех сторон как внешне, так и внутренне. Так было комфортно жить, будучи ребёнком - когда главное для тебя оценки и подружки.
Мне подумалось, что это описание могло бы подойти и под описание жизни домашнего любимого питомца, чья природная суть подавлена тщательной селекцией и дрессировкой.



Цитата:

По большому счёту, я и сейчас слабо социально развита. Слабее, чем многие 15-16-летние школьницы. И эта неразвитость касается всего: я абсолютный домосед и совершенно бесполезное для других существо. Я не работаю. У меня нет отношений. Я не веду социальную жизнь. И мне всё это вообще не надо. Я в зоне комфорта и не собираюсь отсюда выходить - я же не мазохист. Это и есть плата: узкая, ограниченная зона комфорта, золотая клетка, которую мне спаяли.
А есть ли разница из чего сделана клетка?
Волчонку, которого взяли люди на воспитание, очень сложно будет приспособиться к жизни в лесу, если не невозможно.
Но у человека адаптивных возможностей намного больше, чем у зверя.
Цитата:

Нет, тот образ применим исключительно к положению в семье. Я его потеряла в процессе рассоединения и разрушения семьи. Сейчас вообще непонятно, что вместо семьи. Новые люди, старых людей кого нет, кого почти не бывает... И я себя скорее ощущаю на отшибе, вне семьи, если под семьёй подразумевать всю близкую родню, ибо как таковой семьи, я ещё раз повторюсь, уже нет. Я теперь, как самоотделившаяся республика, что-то в этом роде. Выделяю себе сама территории, не принимаю ни в чём участия, и настоятельно прошу меня не трогать. Монах-отшельник. :ag: Ещё одна, кстати, вполне яркая часть моей личности.
Монах, ведя жизнь отшельника, совершает это во имя веры, чтобы лучше слышать Бога, понимать его.
Во что Вы веруете, ради чего становитесь отшельником?

Юлия, так получилось, что я видела первоначальный ответ , который Вы потом отредактировали. Там были слова про совесть в экзистенциальном значении. Что побудило Вас стереть их?

but_the_girl 18.09.2013 05:15

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
Что было бы для Вас завершением , что стало бы с образом Настеньки, на Ваш взгляд?

Проводить Настеньку обратно в сказку, на экран, и выключить телевизор. Первый образ, пришедший мне в голову.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
Похоже, Вы уже знаете ту черту, дальше которой не позволите себя гнуть? Знаете ли внутренний сигнал об этом, о том, что пора спасать себя?

Сейчас я вообще не делаю того, чего не хочу. Я даже сама себя не гну - в моём лексиконе последние месяцы нет слова "надо" - только "хочу", и мне результаты такой жизни нравятся больше, чем те, что я получала раньше, постоянно пытаясь заставить себя что-то сделать, чего-то добиться, чему-то соответствовать. Моя черта - хочу или не хочу. Если не хочу, значит, гнуть нельзя, и если кто-то пытается, во мне возникает сильное напряжение, вызванное конфликтом: выполнять просьбу не хочу и отказывать не хочу. Отказывать не хочу, потому что ощущаю нехватку сил выдержать возможную конфронтацию и опасаюсь очередной порции отрицательных эмоций или вообще порчи отношений, которая может привести к длительной стрессовой ситуации. Это напряжение и есть мой сигнал, но я по-разному на него реагирую. И, как правило, с ущербом для себя: либо соглашаюсь делать то, что не хочу и не обязана, либо отказываю так, что вызываю конфликт. Пока не получается конструктивно реагировать. Не так давно была у меня попытка честно ответить "нет", но всё равно скатилась до оправданий, почему "нет", в т.ч. и до лжи в этих оправданиях, хотя ведь я вообще не обязана объяснять, но мне будто нужно было донести: "Я плохо для тебя поступаю, но я хочу, чтобы ты думал, что я хорошая". А некоторые попытки взаимодействия, знаю, лучше вовсе игнорировать, т.к. это вопросы, на которые человек уже ответил за меня, просьбы, которые, он считает, я обязана выполнить... в общем, не попытки сотрудничества, а наезды и требования, замаскированные под нормальные вопросы и вежливые просьбы. И тут хоть без объяснений отвечай, хоть с объяснениями... с первого слова слышно, что меня пытаются втянуть в идиотский диалог с целью принудить к чему-то или выплеснуть отрицательные эмоции по моему адресу. Так что, я понимаю, обидится человек или нет, но лучший вариант развития ситуации - вообще проигнорировать реплику и не поддаваться на провокации, но пока у меня это тоже не получается.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
Вы не только чувствовали, но и поступали как свободный человек, не так ли?

Нет, я не могу так сказать. Я воевала за свою свободу и на словах была уже свободной. Мне было важно высказать тюремщикам, что я могу сбежать, чтобы и себя убедить в собственной отваге, и их морально подготовить к моему будущему освобождению, на которое я надеялась. Но на самом деле покинуть камеру не решалась. Сейчас я уже в целом и чувствую себя свободной, и живу свободно, но меня в любой момент могут поработить - это сделать легко. Мужчина, в которого я влюблюсь, родственник, которого не захочу разочаровывать, человек, которого не захочу расстраивать... Конечно, не надолго, но на какое-то время, пока (если) меня не разозлит то, что мной пользуются. Может, выше Вы об этой границе говорили? Это плохая граница. До неё нельзя доводить. Когда дохожу до этой границы, жёстко расставляю точки над i с человеком, из-за которого на ней оказалась. Это всегда либо конец, либо начало конца отношений, потому что на этой границе ко мне всегда приходит понимание, что меня не любят, и я иду к приятию этого факта, сама утрачивая любовь, а вместе с ней и смысл общения. Это касается как любви просто человеческой, так и любой другой. И это неправильно. Ведь я теряю связь с человеком, даже не узнав, каким было бы наше общение, если бы я не пошла на неугодные мне уступки. Потому, конечно, лучше научиться конструктивно отказывать, чтобы не приходилось доводить до черты и переживать маленькие трагедии.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
Мне видится, что Вы присваивали и осваивали свободу, которая дана Вам от рождения по закону.

Да, и этот процесс продолжается, как я написала выше.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
Мне подумалось, что это описание могло бы подойти и под описание жизни домашнего любимого питомца, чья природная суть подавлена тщательной селекцией и дрессировкой.

Я так не ощущаю. Ну точно не ленивый лощёный кот. Скорее выставочная собачка, которая обязана выигрывать конкурсы и получать медали, и именно этой цели подчинён каждый её день.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
А есть ли разница из чего сделана клетка?

Есть. Хоть и с проблемами, но мне было комфортно. Я помню мысли о зависимости от отца, посещавшие меня лет с 14-ти. С одной стороны, я уже могла пытаться зарабатывать, могла переехать к бабушке и избавиться от его влияния, но с другой, я думала о тех вещах, которые у меня есть, об укладе, к которому привыкла, и сама выбирала ещё потерпеть. Возможно, будь клетка не золотой, я бы зубами вгрызлась, но вырвалась, как это делают другие люди из менее благополучных семей. Хоть и смешно сейчас думать о том, как я могла обрести независимость в 14 лет, но всё же это был мой выбор, оставаться в клетке.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
Волчонку, которого взяли люди на воспитание, очень сложно будет приспособиться к жизни в лесу, если не невозможно.
Но у человека адаптивных возможностей намного больше, чем у зверя.

Я уже была в лесу. Я могу там существовать. Я и сейчас там бываю. Но мне не нравятся последствия. Я не могу жить без передышки. Мне нужны паузы: взять и подумать, обдумать, уложить, осознать, усвоить. А волчья жизнь, которая в лесу, не даёт такой возможности. Там круговерть: влюблённость внезапно, отношения не пойми откуда, семья-дети, никто не понял, как это случилось, будильник в 7.30, дома в 22.00... да люди живут в постоянно изменённом состоянии сознания, толком не выспавшись по будням и не протрезвев по выходным, и живут эту дурную жизнь: влюбляются в не пойми кого, рожают детей от сомнительных личностей, а потом думают, что их надо посадить в золотую клетку, чтобы они были умнее родителей, были другими. Ну вот. Я другая. Я не хочу в лес. И не знаю, захочу ли. Мне всё равно сейчас. У меня до сих пор не усвоилось всё то, что уже со мной произошло и в клетке, и в лесу, чтобы опять туда идти. Если когда-нибудь усвою, может, пойду. Форсированно жить эту дурную жизнь, чтобы догнать по развитию 16-летних школьниц, я не хочу.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
Монах, ведя жизнь отшельника, совершает это во имя веры, чтобы лучше слышать Бога, понимать его.
Во что Вы веруете, ради чего становитесь отшельником?

Это верно. Чтобы услышать себя. Узнать свои истинные ценности. Освободиться от влияния социума, мнения других людей. Не думать о том, что я успела и не успела, чему соответствую, а чему нет, а чтобы увидеть, кто я на самом деле по призванию и утвердиться в себе. Очиститься от наносной грязи и обнаружить в себе свет, радость жизни, любовь ко всем людям. Обрести гармонию и не поддаваться больше внешнему влиянию, не позволить никому и ничему, никакой внешней идее поработить себя, а просто идти по своему пути.

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1953780)
Юлия, так получилось, что я видела первоначальный ответ , который Вы потом отредактировали. Там были слова про совесть в экзистенциальном значении. Что побудило Вас стереть их?

Я понимаю, что пишу больше и труднее большинства (или всех?) присутствующих в этом разделе. Постоянно кажется, что и так много понаписано и Вам тяжело будет читать и осмыслять это всё. Думаю, что болтушка и не по делу много чего пишу. То, что я стёрла, не относилось непосредственно к Вашему вопросу, поэтому удалила. Но я знаю, что Вы как модератор видите все правки, так что прочитаете. Так это уже не обязывает Вас реагировать, и Вы сами решите, имеет это отношение к делу или нет. Тем более, насколько я помню, там было некое рассуждение, размышление, а я решила вроде как поостеречься впредь мыслей по древу и стараться писать уже законченные, сформулированные ответы. Это бы меня научило, может, откладывать на время ответ, дольше и глубже думать над поставленными вопросами. Но в итоге каждый раз, как читаю Вас, всё-таки ощущаю нужным написать первый отклик.

but_the_girl 18.09.2013 15:00

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1953792)
Форсированно жить эту дурную жизнь, чтобы догнать по развитию 16-летних школьниц, я не хочу.

Я понимаю, что уже никогда не догоню, потому что мои 16 прошли. И когда мне было 16 и мне были интересны мальчики, клубы и красивые вещи, я сидела в золотой клетке и не смела высовываться. А сейчас мне уже неинтересно это. Я пыталась наверстать упущенное, но это всё равно, что в 40 играть в куклы, потому что в детстве их не было. Просто скучно, быстро надоедает, понимаешь, что надо было, когда хотелось, а теперь ни насыщения нет тем, что уже неинтересно, ни новых ярких желаний, потому что все мечты, все устремления оттенены этим постигнутым разочарованием. И комплекс лохушки, которая всю молодость упустила, и внезапно проснулась посреди серой жизни, в которой уже нет ни игр, ни развлечений, а надо делать дела. Может, остались ещё какие-то нереализованные ранее желания, которые я реализую, но, знаю, не получу ожидаемого удовольствия, которое могла бы получить вовремя - просто сделаю, чтобы вычеркнуть очередной пункт из списка. Вот из-за чего я расстраиваюсь: из-за упущенного времени, из-за упущенных лучших лет. Хороша ложка к обеду. А я живу с запозданием.

Spiegel 22.09.2013 17:13

Здравствуйте, Юлия!
Я помню о Вас. Сильно была загружена. Отвечу завтра , когда вернусь домой.

but_the_girl 27.09.2013 22:09

Надеюсь, у Вас всё хорошо.

Spiegel 01.10.2013 00:29

Здравствуйте, Юлия!
Я не рассчитала свои физические возможности, пообещав Вам ответ в прошлый понедельник. Только сегодня вечером закончилась гонка и мой организм возмущается против такого режима, собираясь заболеть. Пытаюсь с ним договориться.
Приношу Вам свои извинения.
Хочу вернуться к Вашему запросу.
Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1935825)
Цель: простить отца. По-настоящему, т.е. полностью отпустить свою на него обиду, вытащить из себя весь гнев на него и очиститься от боли, которую мне приносят воспоминания о нём. Соответственно, я пойму, что простила его, если:
1) Воспоминания о нём будут приносить мне положительные эмоции или хотя бы сохранять моё спокойствие, если в ситуации не было совсем ничего хорошего для меня (пройдут страх, боль, гнев, обида, сопутствующие таким воспоминаниям, сейчас больше гнева).
2) Я приму его таким, какой он был, как и своё собственное прошлое, с ним связанное (исчезнет внутренний протест, отторжение при мыслях о нём и о моей с ним родственной связи).
3) Я смогу спокойно сознательно вызывать воспоминания о нём, думать о нём, говорить о нём как о странице своей жизни. Рассказывать истории, с ним связанные, как прочитанные в хорошо знакомой книге (без болезненности, без желания избегать этих мыслей/разговоров/воспоминаний).
4) Я обрету уверенность в собственной независимости от деструктивного влияния его личности (уйдёт страх быть похожей на него характером или связать жизнь с мужчиной, который будет вести себя в семье, как вёл себя мой отец).

Высший пилотаж, если я "получу доступ" к хорошим воспоминаниям о нём, открою в себе положительные чувства к нему и стану думать о нём как о папе, а не как об отце. В какой-то момент я стала в разговоре со всеми, кроме него самого, называть его "отцом", потому что стала так чувствовать. Но, я понимаю, эти вещи могут появиться, а могут и нет. Мне самой непонятно, на самом деле была/есть какая-то любовь к нему с моей стороны, и я просто не вижу её за всеми этими обидами, или её и не было/нет теперь.

В какой точке Вы сейчас находитесь ?

but_the_girl 01.10.2013 14:49

Здравствуйте.
Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1959824)
В какой точке Вы сейчас находитесь ?

За это время я иначе увидела своё прошлое. К сожалению, в более мрачных или, вернее сказать, реалистичных тонах. И потому что узнала новые факты об отце, и потому что посмотрела в глаза своим воспоминаниям. Но это не заставило меня чувствовать себя хуже. Напротив, появилось некоторое облегчение. Видимо, потому что я приняла своё негативное отношение к прошлому и перестала обязывать себя видеть всё так, как меня учили родители, и относиться к ним так, как они этого от меня ждали. По обозначенным же пунктам никаких существенных изменений нет.

Spiegel 01.10.2013 16:38

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1959995)
Напротив, появилось некоторое облегчение. Видимо, потому что я приняла своё негативное отношение к прошлому и перестала обязывать себя видеть всё так, как меня учили родители, и относиться к ним так, как они этого от меня ждали.

У Вас есть теперь однозначное отношение к прошлому (Вы выбрали такое отношение), оно негативное.
Как это в переживаниях для Вас сегодня?

but_the_girl 01.10.2013 22:25

Не вполне понимаю, что именно нужно отвечать на вопрос. В моей жизни много переживаний, не связанных с этим прошлым, и их я и переживаю постоянно. Обсуждаемая тема, детство в целом, всплывают, конечно, часто, но не надолго. С одной стороны, я начинаю думать, что с ранних лет запрограммирована на негативизм, пессимизм и депрессии, потому что первые мои воспоминания сплошь пронизаны таким ощущением безысходного отчаяния, какое я вряд ли испытывала в самых трудных душевных состояниях взрослых лет. Они связаны с тем, что мамы не оказывалось рядом. Как она уходила на работу, как я ночевала у бабушки, как я уехала вообще в другой город с роднёй без мамы, и это всё года в три и ранее. Помню то ли сон, то ли сама не знаю что, чёрно-белое, очень-очень ранних лет. Может, даже более раннее, чем эти воспоминания. И ощущение какой-то мглы в этом сне. Иначе не сказать. А дальше этот садизм дома. И где свет, где радость? Ничего нет. Может, что-то есть, но я будто смотрю сейчас на всё через призму "даже хорошее было иллюзией". Вижу свой детский мир взрослыми глазами. Новым зрением. Разочарованным и унылым. Когда вдруг понимаешь, что беседка на детской площадке на самом деле совсем маленькая и ни разу не дворец, а Зосимова не попадает в ноты. Что с этим делать, пока не знаю. Пытаюсь всё чётче осознать. Думаю, надо принять всё, как есть, не цепляться за свои некогда созданные мифы и не думать, что не может быть дальше ничего хорошего, если не было раньше. Хотя хорошее было и есть. Но не связанное с отцом. И для меня это скорее спасительные какие-то укрытия от суровой жизни, а не столпы, на которых можно строить счастливую жизнь.

Spiegel 04.10.2013 01:17

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1960304)
И для меня это скорее спасительные какие-то укрытия от суровой жизни, а не столпы, на которых можно строить счастливую жизнь.

Юлия, Вы считаете, что настоящую жизнь можно построить счастливой, опираясь только на хорошее детство?

but_the_girl 04.10.2013 22:29

Цитата:

Сообщение от Spiegel (Сообщение 1961408)
Юлия, Вы считаете, что настоящую жизнь можно построить счастливой, опираясь только на хорошее детство?

Я надеюсь, что это не так. Но, как пишут в учебниках психологии, статистика утверждает, что детство и отношения с родителями оказывает определяющее влияние на способность человека ощущать себя счастливым. Не могу сказать, что мне бывает плохо совсем без причины. Хотя были случаи, когда я ощущала себя так, но этот этап давно пройден - я осознала и приняла отрицаемые мной проблемы, которые пыталась не замечать и из-за которых меня в течение многих лет мучила тревожная депрессия или что-то в этом духе. Я увидела, что у меня всегда есть реальные причины, чтобы мне было плохо. Объективные. Но далеко не всегда они - стихийная случайность, на которую я не могла повлиять. Многие беды создаю я себе сама. Тоже не беспричинно, но все эти ПРИЧИНЫ, которые во мне и вокруг, они должны чем-то объясняться. Это какой-то склад меня. Это то, что я есть, что я думаю, что делаю и что выбираю по жизни, чтобы это меня окружало и на меня влияло. Это может быть только программа, на которую я настроена. И многое я не могу объяснить, ПОЧЕМУ. Значит, это было в меня запрограммировано в неосознанном состоянии, т.е., например, в глубоком детстве. Или вообще гены, природа. Не знаю. Но то, про что я совсем не в курсе, чего не понимаю, с чем не представляю, как быть, и есть ли это во мне - это меня пугает. И я сильно сомневаюсь, что могу что-то поделать с тем, не знаю чем. А надо. Так что мой ответ на вопрос: не знаю. Боюсь, что фундаментально эту программу невозможно изменить, но надеюсь, что возможно.

Spiegel 04.10.2013 22:42

Опишите , пожалуйста, счастливую жизнь в Вашем понимании. Юлия, живущая счастливой жизнью - какая она , что чувствует, что делает, что хочет, что и как выбирает и т.д.?

but_the_girl 05.10.2013 11:22

Счастливая Юлия - это я, с той лишь разницей, что она уже пережила и приняла свои прошлые негативные ситуации, простила их людям и себе, и они ей совершенно безразличны. Теперь она выбирает окружение, которому она нравится такой, какая она есть, которое её уважает и в итоге любит. Она смотрит правде в глаза и не оправдывает проходимцев, не занимается самообманом. Т.е. если работа тлен, значит тлен и надо уходить. Если человек солгал, значит ему точно не надо доверять, и т.д. При этом она не делит людей и пр. на друзей и врагов - просто лжецу бессмысленно доверять, с хамом - общаться, а на неперспективной работе - работать. И всё это без негатива к этим людям, работам и т.д., а просто с пониманием того, что это, кто и зачем в её жизни. Не за чем - значит и не надо.

Spiegel 08.10.2013 00:25

Юлия, у Вас реально достигаемое желание, на мой взгляд: проживание жизни с ощущением себя человеком выбирающим, осознанно и свободно выбирающим.
Выбирающим СЕБЯ при любых выборах.

Цитата:

Сообщение от but_the_girl (Сообщение 1961997)
Счастливая Юлия - это я, с той лишь разницей, что она уже пережила и приняла свои прошлые негативные ситуации, простила их людям и себе, и они ей совершенно безразличны.

Может перейдем к более конкретным ситуациям из прошлого, которые не дают проживать жизнь как хотелось бы?
Начните с одной.


Часовой пояс GMT +3, время: 02:27.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.