Стоит ли добиваться нормализации давления.
 

Здравствуйте!Где-то была моя тема,но не могу найти,наверное осталась в ординаторской.
Кратко-на тироксине после струмэктомии(в сутки 112,5-черездень 100 и 125),паралитический стеноз гортани 2 степени,на этом фоне-гипертензия,уже больше 10 лет на тенорике(раньше это был атенгол Н(принимаю в три приема,иногда,когда хорошо обезвожусь,заменяю тенорик атенололом в сутки 100 атенолола),еще каптоприл по 1т.х2 раза в сутки.
Несколько месяцев самочувствие ухудшилось-усилилась одышка,тахикардия,совсем не могу переносить физическую нагрузку(при элементарном самообслуживании),ухудшение расценили,как побочное действие каптоприла(присоединился бронхоспазм,покраснение лица).
Каптоприл отменила,без всякой ему замены,самочувствие-лучше,но все равно сохраняется тахикардия-пульс от 96 до 110.Давление самое высокое 150/110,но чаще,в любое время суток-низкое-от 55/40 до 100/70-меряю хорошим электронным тонометром,периодически перепроверяю механическим,совпадает.
ТТГ-0,7.
Явной аритмии нет.
Как снизить ЧСС?
Не могу объяснить,но когда задержусь с очередной дозой атенолола,самочувствие лучше,чсс-меньше ста,хотя давление чуть выше-от 135 до 150 систолическое.
Может стоит снизить атенолол,из-за респираторной недостаточности не стоит добиваться снижения давления?

Добавлю,хотя понимаю,что это и не очень существенно,за месяц до ухудшения перешла с л-тироксина на эутирокс,т.к. тироксин был на перерегистрации.

а почему атенолол или почему монотерапия? Пролонгированный метопролол не использовали?

Атенолол мне в кардиологическом отделении назначили.И долго было неплохо.И в тенорике он с мочегонным-уже не моно...И был третий препарат-каптоприл,длительное время было хорошо.
Вы советуете попробовать перейти на пролонгированный метопролол?
Думаю,определяющим было-дешевизна препаратов-атенол Н-дешевый препарат,но его в Украине уже нет,тенорик-не дешевый.
Но главное-был удовлетворительный эффект.

Ув. доктора Вдовиченко,Хомицкая и др. не могли бы Вы подсказать ответ на мой вопрос в этой теме,стоит ли добиваться нормализации давления в моей ситуации и для этого подбирать другой препарат вместо интуитивной (самовольной-но со значительным улучшением самочувствия и состояния)отменены каптоприла неделю назад.
Извините,что напоминаю о себе,очень хочется ориентироваться на Ваше мнение.Спасибо.

Елена, прошу прощения, но Вы практически не предоставили информации. Когда отмечаются подъемы АД? Нужен недельный дневник АД и ЧСС утро и вечер, общий анализ крови и мочи, креатинин, ТТГ.
Комбинация бета-блокатора и диуретика является нерациональной и не должна использоваться. Капотен не должен использоваться для постоянной терапии. Поясните, что Вы имеете в виду под респираторной недостаточностью? У Вас ХОБЛ, бронхиальная астма?

У меня нет ХОБЛ,есть паралитический стеноз гортани,срединное положение голосовых связок,стридорозное дыхание без всякой нагрузки,люди слышат,я привыкла,иногда не замечаю.:)Но дышать трудно всегда,даже в покое,особенно во сне,вероятно это и соседи знают :).(запись с моим дыханием во сне делали соседи по палате,когда я лежала с травмой в хирургической травматологии),всех впечатлило,профессор -зав ЛОР отделением лично дежурил при мне на операции с трахеостомой,обошлось,но общий наркоз мне не разрешили без трахеотомии).
ТТГ 0,7-есть в моем первом сообщении,делала неделю назад. Нв 123,СОЭ 10,формула в норме,креатинин 86,5-в декабре,никогда с ним проблем не было.Отеков у меня нет.Я начала чаще пить атенолол,чтобы "слезть" с мочегонного,резко не могу,сразу труднее дышать,но постепенно нужно уйти.Я сейчас скорее обезвожена,чем отечна.

С дневником давления-сложнее,у меня дома нет электронного тонометра,механический часто одевать не могу(рука после травмы не совсем в порядке ),из-за стеноза мне и давление тяжело померить-нужно достать тонометр,одеть манжету,качать...Это я не отказываюсь,это для полноты картины-как я дышу.Вчера-утро 110\90,вечер 145\100.Но между ними было-90\70.

ждем недельнего дневника АД и ЧСС

Недельный дневник : утро вечер
давление чсс давление чсс
145\100 90 155\105 86
145\100 86 135\90 78
145\100 82 140\90 98
140\90 84 145\100 86
150\105 90 130\85 82
145\100 96 120\80 98
130\105 90 140\90 78
В течение 18-ти дней пью меньше тироксина -100,уменьшила на 12,5 в сутки,тогда же отменила каптоприл.Чувствую себя намного лучше,могу ходить в магазин,до остановки,как раньше,иду быстро,шагов 5,останавливаюсь,отдышусь,иду дальше.С горки(это все дорожки к моему дому)могу идти долго без остановки.

Елена, имеет смысл рассмотреть комбинации ингибитора АПФ (эналаприл, лизиноприл, моноприл) с гидрохлортиазидом 12,5 мг. Целевое АД менее 140/90 мм рт ст

А бетта-блокатор(атенолол)?Вы всерьез думаете,что я смогу от него отказаться?

У Вас есть ИБС или ХСН, когда бета-блокаторы улучшают прогноз? Насколько я поняла, одышка не связана с ХСН. ЭхоКГ можете выложить? ТТГ - у Вас в пределах нормы. ЧСС 80-90 не требует назначения бета-блокаторов, назначение бета-блокаторов можно рассматривать, если Вы эту ЧСС плохо переносите с точки зрения качества жизни. И уж точно не атенолол, а более селективные бета-блокаторы. Кстати, диуретик должен приниматься ежедневно, а не так как Вы принимали. При нормализации АД и ежеденевной активизации физической активности ЧСС должно уменьшиться.

Какой у Вас рост и вес?

Спасибо за внимание,д-р Хомицкая.
Рост 164,вес 70.Без атенола ЧСС была значительно больше 100.Я принимаю Тенорик,в в состав которого кроме атенолола входит мочегонное хлорталидон.И только 19 дней назад некоторые-не больше 1 раза в день- из 3-х за сутки приемов тенорика,( который пью по 1\3 таблетки х 3 раза в сутки) я заменяю атенололом.
Попытки уменьшить мочегонное я предприняла,т.к. появились признаки обезвоживания.
ЭхоКГ свежей у меня нет,делала лет 10 назавд,тогда была сердечная недостаточность.
Свежую сделать смогу через пару месяцев,пока нет ни финансовой,ни моральной возможности.Я поняла,что это нужно и как только смогу,сделаю.
Я согласна попробовать уйти от блокатора.Буду благодарна за подробный совет,как это сделать,на сколько снижать тенорик и через сколько продолжать снижение.И сколько эналаприла начинать принимать.Подключать эналаприл одновременно со снижением тенорика?Или эналаприл начать,а через время уменьшать блокатор?
Честно говоря,я не уверенна,что я смогу уйти от блокатора, уже пробовала,такая головная боль была,я не смогла ...

Да,я понимаю,что ЭхоКГ 10-летней давности сейчас не актуальна,но то,что там было подчеркнуто-выраженный атеросклероз аорты во всех отделах,наверное,никуда не исчезло.

тенорик - допотопный препарат и нерациональная комбинация, да еще и индийский дженерик. В конце концов, если Вы плохо переносите тахикардию, можно заменить бета-блокатор на верапапамил. Тогда можно рассмотреть комбинацию верапамила и гидрохлортиазида 12,5 мг. Атенолол, как и все бета-блокаторы, отменяют уменьшением дозы вдвое с интервалом в 3-4 дня. В тенорике бывают 2 дозировки атенолола - 50 и 100 мг, соответственно, шаги 100 мг - 50 мг - 25 мг - отмена. Эналаприл, моноприл и тд можно добавить сразу, верапамил можно назначить после отмены бета-блокатора

"В тенорике бывают 2 дозировки атенолола - 50 и 100 мг"
В первом сообщении я писала,что в сутки принимаю 100 мг атенолола.
Вы считаете,что я буду лучше себя чувствовать,если смогу уйти от бетта-блокатора?
Мои сомнения обусловлены согласием с утверждением,что "от добра добра не ищут".
А в данный момент я чувствую себя хорошо и рада тому,что могу ходить,могу одеться,обуться и после этого выйти из дома,а не как было совсем недавно,что обув одну ногу, я 10 минут приходила в себя и с ужасом думала,что еще вторую ногу обувать...Надеюсь,Вы правильно поймете мои сомнения.

Не могу я пить эналаприл, лизиноприл-тошнота постоянная посде их приема.:(

Есть другие ингибиторы АПФ (фозиноприл, хинаприл, рамиприл, периндоприл) и их альтернатива - сартаны (олмесартан, кандесартан, телмисартан, валсартан, ирбесартан)

Спасибо,одновременно с тошнотой у меня краснеет кожа.Т.к. легкий цианоз-мой обычный цвет кожи,то после приема данных двух "прилов" я становлюсь "буряковой",это не повод продолжать подбирать из этой группы?

я все написала в предыдущем посте

Спасибо,д-р Хомицкая,я прочла.Но,т.к имею негативный опыт приема лозапа,относящегося к сартанам-на нем была почти полная анурия и ДИКАЯ головная боль,хотела узнать Ваше мнение,является ли покраснение кожи при приеме эналаприла и лизиноприла побочным эффектом(цвет моей кожи меня заботит меньше,чем возможность ходить и дышать), стоит ли еще попробовать другие ингибиторы АПФ(мне дали пренесу на пробу,по своей пенсии,за один месяц я много на пробу купить не могу,а тенорика и атенолола месяца на три еще закуплено).Спасибо,если ответите.Если напишите Ваше и:ax:мя и отчество,было бы удобнее.

не считаю
уже отвечала выше

Здравствуйте.Докладываю о своих успехах.Пробовала пренесу,аккупро-та же тошнота.Вернулась к эналаприлу,он хоть дешевый.Тошнота немного уменьшилась со временем,нашла оптимальное время приема.
Но вот с отменой атенолола все не так хорошо. Удалось снизить на 0,25 с очень большим трудом,причем проблемы-головная боль,одышка появляются после 14 дня уменьшения дозы.В настоящее время принимаю 75 мг атенолола и 5 мг эналаприла,хлорталидон,входящий в состав допотопного тенорика-каждые 2 дня из 3-х.Намеренна и дальше работать над снижением дозы атенолола и его отмены,но пока нуждаюсь в передышке от смены дозировки.
Да,еще хочу сказать,что еще до изменения в препаратах у меня исчезла тахикардия,что я связываю с уменьшением на 12,5 мкг суточной дозы тироксина,возможно также повлияла отмена каптоприла.
Давление-весь день в пределах нормы.

Вы либо полностью диуретик прекращайте или пейте каждый день, пропуски не нужны.

:ax:Спасибо за внимание,я прекращаю,но постепенно,не замечаю появления отеков при отмене,но вот гортань это чувствует.Ну и,возможно,психологический настрой,по аналогии с отменой атенолола жду проблем и с отменой мочегонного.
Но главное ведь результат.Мочегонное точно отменить удастся,насчет атенолола-надеюсь.

Здравствуйте.Атенолол снизила до 25мг,Эналаприл принимаю 15 мг.Давлеие от 85 на 50,до 155 на 100,постоянно меняется,думаю-это временно,при смене препаратов.Но вот чсс от 110 до 130 в покое,переношу очень плохо,дикая одышка при нагрузке типа встала с сидячего положения,о ходьбе вообще молчу.Почти не принимаю мочегонного.И тут тоже проблема-вес за неделю увеличился на 4 кг при снижении аппетита из-за тошноты и обычном питьевом режиме.Думаю,тут дело в том,что нужно пить немного больше тироксина.Его не хватает совсем немного,думаю,хватит +12,5 тироксина,но из-за тахикардии пока не решаюсь.Стоит добавлять мочегонное,или уже когда атенолол совсем отменю?

объективно отеки есть? сколько пьете, сколько выделяете?

Появилась пастозность голеней,чувствую отек гортани,диурез снижен на мой взгляд,не знаю,как обосновать,это не сердечные отеки,а гормональные,я без щитовидки 17 лет,чувствую,когда тироксина маловато.Жидкость я пью при каждом из 3 приемов пищи по стакану,плюс 150 мл на запивание таблеток и на утоление жажды ,но это не всегда. Еще стакан в сутки,суп,или борщ ,не более 200 мл.Это все.По началу специально придерживалась такого водного режима,потом привыкла и всегда так пью.Диурез недостаточный.Точно не мерила,но сразу заметила,неделю была у мамы,без весов,вернулась-прибавка веса за неделю 4 кг,я ожидала такого результата.

вполне можно отменить атенолол и начать верапамил 120 мг с увеличением до 240 мг с гипотиазидом 12,5 мг ежедневно

Спасибо.Атенолол 25 мг я сегодня выпила первый день,через неделю отменю и начну верапамил.А гипотиазид можно начать до отмены атенолола?

можно

Уже выпила.:)Наверное,вопрос глупый,но я хочу спросить,если я сяду на верапамил,трудно будет с него"слезть"?
Интуитивно не нравиться мне этот препарат,сделаю ЭКГ,прежде чем начинать его.

я не знаю кардиологических препаратов, которые вызывают зависимость. Если Вы имеете синдром отмены, то у верапамила он отсутствует, его можно отменять сразу без уменьшения дозы.

Спасибо.Вы частично поняли меня.Еще хочу спросить Вашего мнения,может ли быть увеличение ЧСС временным из-за отмены атенолола,т.е стоит ли на это рассчитывать.

может

Здравствуйте.Прокомментируйте,пожалуйста ЭКГ,заранее извиняюсь за неумение выложить правильно.

Что не вошло в фото Скор:50мм/с
Чувст:10мм/мв

причин для беспокойства не вижу. По какому поводу делали ЭКГ?

Тахикардия-вид аритмии.Хотелось убедиться,что ритм синусовый.Т.е.определить вид аритмии.Если честно,показалось,что чувствую "перебои".

Здравствуйте.На сегодняшний день принимаю эналаприл 15 мг,гидрохлортиазид 12,5 давление выше 140 не подымается. ЧСС 115-128,в динамике немного уменьшается..Но отекаю,жидкость выделяется около 400-500мл,при потреблении около литра.И появилась жажда.Чувствую себя хуже,чем на старых препаратах-слабость,одышка.Местная кардиолог советует бисопролол+гидрохлортиазид.Она говорит,что встречалась с тем,что эналаприл может задерживать жидкость. Посоветуйте,что предпринять.

Сатурация 91,это хорошо для меня.

эналаприл не задерживает жидкость. Я уже Вам писала верапамил + гидрохлортиазид. Почему Вы, отменив бета-блокатор, не начали верапамил? Бета-блокатор + тиазидный диуретик - нерациональная комбинация для лечения АГ.

Здравствуйте.
Принимаю эналаприл около 17,5 мг(т.к.20-много,15-мало,ломаю четвертушку таблетки 20 мг пополам,не всегда точно).Верапамил 40 мг х3 раза. ЧСС от 98 до 116.Субъективно на верапамиле намного легче дышится.Поняла,что он мне уменьшает легочную гипертензию.ЭКГ выкладывала,чтобы Вы подтвердили мое подозрение на перегрузку правых отделов сердца.Жаль,что я поздно поняла,к чему приведет стеноз гортани.Последние 10 лет легкие при аускультации вообще не прослушиваются.
Прошу,кто знает,может встречали информацию о том,если устранить стеноз гортани,может компенсироваться легочная гипертензия? Моя ситуация,конечно,достаточно редкая,ведь в случае паралича голосовых связок они редко находятся в срединном положении.
А в других случаях ЛГ полностью нельзя устранить ее причину.
Гидрохлортиазид я не принимаю,плохо переношу,он мне значительно усиливает тахикардию.Отеки ушли без мочегонных.
Есть еще одна проблема-у меня появился заметный тремор рук(я не пью :)).Его появление совпало с началом приема верапамила.Не исключаю,что ТТГ стал ниже нормы.Возможность проверить будет недели через 2.

верпамил 120 мг - это не о чем, дозу нужно увеличивать. Эналаприл 15 мг не отличается существенно от 20 мг, а 17,5 мг, тем более, так что, мягко говоря, Вы занимаетесь ерундой

На сколько увеличивать верапамил?Ориентироваться на пульс?Если ориентироваться на чувство нехватки воздуха. Чувствую,что я могу надышаться, впервые за более,чем десять лет.Не может быть лучше при таком стенозе.
Согласна,но если мне так кажется лучше,почему бы и не доставить мне такое удовольствие?:ax:Спасибо за внимание.

До 240 мг

Здравствуйте.Верапамил "помог" на 1 сутки.После увеличения до 240 мг ЧСС уменьшилась только в первый день приема.Затем-увеличение ЧСС,усиление одышки. Вернулась к дозе 120 мг-улучшение(уменьшение ЧСС,уменьшение одышки)в течение суток...
Перешла на прием коронала .Принимаю уже 8 дней в дозе 2,5 мг.Боюсь сглазить. ЧСС 76-100,чаще около 85.
Еще,находясь у мамы,где пользовалась автоматическим тонометром,обнаружила странный факт.На левой руке давление на 30-40 мм выше,чем на правой.Всегда.Левая рука была травмирована http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=241946 -тут тема о травме.
Просьба попросить прокомментировать этот факт сосудистых хирургов и травматологов.Может у меня нет гипертензии?И проблема в сосудах травмированной руки?Ведь все 2 года после травмы я мерила давление только на "больной" руке,т.к. на другую руку мне сложнее одеть манжету и я не знала о разнице в давлении.