Несвоевременное оказание мед помощи
 

Добрый день. Ситуация след:

2 ребенка - одному 6 лет, другом 10 месяцев. 3-е суток назад обратились к участковому педиатру. Диагноз для обоих детей: ОРВИ, лечение без антибиотиков ( Записи в карточке есть ). Вчера вызвали очередной раз участкового врача. Диагноз для ребенка 6 лет: Пневмония под вопросом, рекомендация сделать рентген в частной поликлинике рядом с детской ( т к в детской нет рентгена ) + амбулаторный прием антибиотиков. Диагноз для ребенка 10 месяцев: ОРВИ. Рекомендация приема антибиотиков в амбулаторном режиме. В тот же день в частной поликлинике по результатам рентгена для ребенка 6 лет - ( острое двухсторонее воспаление легких ) - экстренная госпитализация в инфекционное отделение через скорую ( опять же через коммерческую клинику ). В инфекционном отделении потеряли 4 часа - после перевод в реанимацию. При нас отчитывали врача в инфекционном отделении за несвоевременный перевод в реанимацию. В результате ребенок лежит в реанимации, получили люлей "за пользование платной медициной ( хотя тут скорее виновата как раз бесплатная)", хорошо что идет на поправку. Из-за опасения за 2 ребенка притащили его тоже в инфекционку на прием ( на приеме порекомендовали амбулаторное лечение ) но после результатов рентгена ( бронхит ), положили в инфекционку с мамой. В результате оба ребенка лежат в больнице без участия участкового педиатора.

Хотелось бы получить по крайней мере бесплатную путевку для восстановления ребенка 6 лет в санаторий ( через поликлинику ) - т к в данном случае по нашему мнению виноват педиатор ( ну или поликлиника в которой он работает - за то что не сделали своевременно флюрограмму ( для обоих детей !!! ) + не вызвали скорую ) . Каковы наши действия в данном случае ?
P.S.: Если я правильно понимаю данная ситуация ( судя по реакции врачей ) является ЧП для поликлиники/больницы ?

В чём вы видите несвоевременность оказания помощи вашему ребёнку педиатром поликлиники?

1) В том что педиатор направила ребенка в ПЛАТНУЮ поликлинику на рентген
2) В том что педиатор не услышала своевременно признаки пневмонии через фонендоскоп ? ( по крайней мере через беседу с врачем реанимации я понял что процесс поражения легких проходил по крайней мере неделю или две ДО госпитализации )
3) в том что педиатор после постановки диагноза "пневмония?" + оценки состояния ребенка не вызвала скорую

Разве этого мало ? Или я что-то не понимаю ?

И вообще существуют ли в данной ситуации какие-либо правила для педиаторов для направления детей на флюрограмму ?

Да, Вы не понимаете.
1. Направление на рентгенологическое обследование в платную клинику является дефектом, но НЕ "несвоевременностью".
2. Если бы ВСЕГДА можно было пневмонию "услышать через фонендоскоп" - зачем бы направляли на рентген? Основной метод установления диагноза - именно рентгенологический. НО! при диагнозе "ОРВИ" рентгенологическое обследование не является обязательным. Необходимость в рентгенологическом обследовании вполне может возникнуть в процессе развития заболевания и как раз для этого и нужна оценка состояния в динамике (то есть с определенным интервалом между осмотрами).
3. Оценка состояния ребенка - прерогатива очного, и только очного врача. По данному пункту интернет-комментариев быть не может.
В данном случае судить заочно о давности пневмонии и дефектах оказания амбулаторной медицинской помощи не представляется возможным.

Те вы считаете что мы сами себе злобные буратины ? ( CCЗБ ? )
Т е мы виноваты в том что своевременно не прислушались к рекомендациям нашего бесплатного педиатора и в том что обратились в платную поликлинику ( которые кстати вызвали скорую в отличие от бесплатного педиатора за 40 минут после банальной флюрограммы - правда мы потом получили выговор за это ) ? Т е получается что в данной ситуации если бы мы не потратили деньги на платную флюрограмму - мы бы могли потерять нашего ребенка по тупой банальной причине ?
Ну вот представьте - в начале 21 века мы теряем ребенка от пневмонии ( обычная семья - не наркоманы, не асоциальная семья и др. ). И это при своевременном обращении к представителям госмедицины. Это вообще вписывается в какие либо врачебные рамки ?

1) Вы же сами сказали, что в БЕСПЛАТНОЙ поликлинике не было рентген аппарата? Я так понимаю, что именно из-за этого ребенку пришлось делать снимок в платной клинике.
2) Уточните пожалуйста, когда конкретно заболели дети, потому что из вашего сообщения вытекает, что это произошло около 3-х дней назад. Тогда я не понимаю о каких "неделе или две" говорит врач-реаниматолог.

1) Если я правильно понимаю, что в случае БЕСПЛАТНОЙ поликлиники ( тем более в канун праздников ), педиатор в случае отсутствия рентген аппарата должен направлять пациентов в ЦГБ ( фактически по скорой - т к формально там делают рентген по направлению врача из инфекционки который формально принимает пациентов только по скорой ) ? Нет ? ( тем более там у нас один аппарат который работает КРУГЛОСУТОЧНО ? ).
Заболели они дней 7-10 назад ( банальные сопли, температура и др. ). Просто не кажется вам странным, что если педиатор не заметила признаков воспаления легких за 3 дня до реанимации, то ребенка через 2 дня госпитализировали в реанимацию ? ( т е по по крайней мере по беседе с врачем-реаниматологом я понял что воспаление в таком возрасте было по крайней мере 2 недели ? ( он сказал что только в случае грудничков воспаление может развиваться до такой степени за 2-3 дня ))

Да, здесь Вы правы.

Ну подумайте сами: дети болеют 7-10 дней (из Ваших слов), а реаниматолог говорит о каких-то двух неделях. Где логика? Я это говорю потому, что сам довольно часто сталкиваюсь с подобными коллегами, которые очень любят приукрашивать (мягко говоря) ситуацию и хаять предыдущего специалиста.
Ситуация у Вас неоднозначная, честно. Я понимаю, что Вы волнуетесь за ребенка, и все бы так поступили, но на данный момент Вы просто хотите "выбить" бесплатную путевку в санаторий "за счет заведения". Вы, конечно, можете попробовать, но по моему мнению у Вас вряд-ли что-то получится. Выговор для врача - да, возможно, но материальная компенсация - навряд ли.

Для чего Буратины так каркают? :av:
Тьфу-тьфу-тьфу!
Не уверен, что есть вина врача, что из ОРВИ развилась пневмония.

Если цель этого всего - бесплатная путевка, то советую добывать ее не сутяжничеством, а добрым словом.

Уважаемые господа мед работники, я прекрасно понимаю, что в данной ситуации каждый эээ .. мед. работник пытается отвести от себя подозрения и возложить вину на мед. работника. Также я понимаю что в данной ситуации каждый мед. работник попытается выставить в виноватых родителей ребенка ( ну вы сами понимаете почему ( видимо за лишний вызов скорой педиаторам дадут люлей как обычно и тп ) ), тем более что дело происходит не в каком-либо мухосранске, а очень недалеко от Москвы. И если не дай бы бог у ребенка были осложнения - думаю, что пара-тройка врачей лишилось своей работы, поэтому реакция их очевидна. И дело не в бесплатной путевке ( купим мы эту несчастную путевку ), не переживайте, а дело в том что БЕСПЛАТНАЯ медицина у нас - УГ. Пока ребенку не станет уж очень худо - никто и пальцем не пошевелит. А вот когда дело дойдет до своего места - сразу все начинают бегать ( вы бы видели как в реанимации вокруг нашего ребенка врачи бегают - все видимо боятся за свое место ).
P.S.:
Самое забавное что если бы мы обратились в платную поликлинику сразу ( как я понял "Бесплатные врачи" презирают их, хотя сами там подрабатывают ) то дело бы ограничилось банальным амбулаторным приемом антибиотиков - тк в платной поликлинике сделали бы рентген ( на основании того чтобы "содрать с пациента больше денег").

Кстати насчет денег: то что в "бесплатной реанимации" предлагают покупать лекарства "чтобы было лучше" за 8 тыщ - это нормально или нет ? Или это является "компенсацией бесплатности ?"


Я понимаю что в данной ситуации была ошибка педиатра насчет несвоевременного рентгена. Понятное дело что педиатр получит выговор ( уже не из-за нас, а из-за того что работники инфекционки/реанимации напишут соотв бумажку в поликлинику, чтобы отвести от себя ответственность - у нас уже спрашивали координаты поликлиники )

Вы же сами сказали, что ребенку был назначен антибиотик и без рентгена на основании диагноза "Пневмония под вопросом".

Продолжение беседы в подобном тоне не имеет смысла - ТС не задавал вопросов о характере заболевания своих детей. Консультанты - не экстрасенсы и вряд ли смогут по столь отрывочным данным восстановить ход событий, да и обвинений от автора темы вряд ли заслужили.
Обратимся к стартовому вопросу - законодательством не предусмотрена выдача путевки в санаторий, как формы поощрения/компенсации за реальные или мнимые дефекты медицинской помощи. Таким образом требовать санаторной путевки от поликлиники оснований нет.
Решение о выдаче такой путевки выносится на основании заболевания и в описанной ситуации ничто не показывает наличие такой необходимости. Впрочем (клиническую мысль не вытравишь) нельзя не отметить, что никаких полезных эффектов от гипотетической поездки в санаторий ждать не приходится. Рассматривать это лишь, как отдых с бесплатным питанием возможно, но вряд ли это связано с заболеванием детей.

Есть ли у автора дополнительные вопросы правового толка?

Амбулаторно + госпитализация в реанимацию "в тяжелом состоянии" тот же день через 4 часа ?


С путевкой понятно - купим сами.
У меня остался один юридический вопрос:
Хочется получить официальное письмо от официального лица с извинениями насчет нашей ситуации. Т к понятное дело в нашей ситуации виноват по крайней мере один мед работник ( скорее всего педиатр ). Для составления письменной претензии хочется знать след:
1) в каких случаях педиатр обязан написать направление на флюрографию
2) в каких случаях педиатр обязан вызвать скорую помощь
ну и в общем все остальное что касается составления претензии в данном случае.
Из письменных свидетельств - у нас есть свидетельсвто приема у педиатра за 3 дня до госпитализации с диагнозом ОРВИ
+ видимо в реанимации напишут что-то типа "запущенное двухстороннее воспаление легких"

По сути ответ и на первый, и на второй вопрос один - в тех случаях, когда этого требует состояние ребенка.
Если подробнее, то в первом случае - когда есть обоснованные клинические основания предполагать развитие пневмонии; во втором - когда развиваются осложнения, требующие стационарного лечения, например выраженная дыхательная недостаточность.

А будет ли является ошибкой определение состояния педиатра след ситуация:
например:
08.05 - назначен амбулаторный прием антибиотиков ( по записи в карточке амбулаторной )
08.05 - госпитализация в реанимацию ? ( бумажка из реанимации )

Медицина не подчинена прямым зависимостям от времени - тяжелые, в том числе опасные для жизни осложнения могут развиваться в течение нескольких часов. таким образом абсолютно неизвестно, что видел и слышал доктор в день назначения антибиотиков - картину вульгарного бронхита или клинику обширной пневмонии (хотя они и весьма схожи между собой). И сам по себе факт двухдневного интервала между началом приема аб и госпитализацией не говорит ни о чем.
В целом мы здесь занимаемся гаданием без какого бы то ни было фактологического материала - гадаем, одним словом.

Установлением причинно-следственных связей занимается судебно-медцинская экспертиза

По сути ответ и на первый, и на второй вопрос один - в тех случаях, когда этого требует состояние ребенка.

Вы противоречите сами себе. Если я правильно понимаю что в данном случае обязательным является для разграничения диагноза банальная флюрограмма, которая не была сделана вовремя. Но ладно не буду с вами спорить ( вопрос стоит задавать на форуме мед юристов а не медиков по понятной причине ). У меня остался один вопрос: как бы в подобной ситуации поступили бы вы как медик ( вопрос в общем ко всем мед рабонтикам - в частности педиатрам ) ?
Исходную ситуацию повторяю: К вам пришел ребенок 6 лет, которому через 3-ое суток в реанимации поставили диагноз "тяжелое двухстороннее воспаление легких". Какова вероятность в % пропустить такой диагноз для ребенка в это время ( с учетом нормативов, правил - в том числе касающихся проведения флюрографий и тп ).
Спасибо за ответ.

Ситуация могла бы развиться и так - в первый день заболевания проведена флюорография, пневмония отсутствует. Затем ОРЗ осложнилось пневмонией. У детей и беременных болезни развиваются стремительно и драматично.

Вопрос в посте №17 лишен смысла по банальному грамматическому признаку - смешения времен в одном предложении. Смотрите сами...

Вы спрашиваете, как бы поступили мы в ситуации, когда к вам пришел ребенок 6 лет, которому через 3 суток в реанимации установили диагноз двусторонней пневмонии?
Вы спрашиваете нас о нашем возможном поведении на какой момент времени - на момент первичного обращения ребенка или на момент установления диагноза пневмонии?
Вся ваша активность в этой теме форума отличается одним серьезным дефектом - Вы сильны задним умом.
Либо исследуйте ситуацию проспективно, подчиняясь хронологическому ходу событий, либо (если уж Вы уверовали в виновность и противоправность действий бесплатной поликлиники) высказывайте суждение о наличии причинно-следственной связи между дефектами при оказании помощи и наступившим неблагоприятным исходом (который, кстати, в чем заключается??)

Факт перевода в реанимацию сам по себе не означает того, что в этом переводе была необходимость. Для России особенно актуально...

Скорость прогрессирования патологических процессов может быть разной и об этом Вам уже не раз напомнили, поэтому изучите ситуацию еще раз, но ПРОспективно. Лично я не вижу состава правонарушения в действиях персонала бесплатной поликлиники. Антибиотики были назначены (несмотря на изначально вирусную природу заболевания), направление на рентген было выдано. Стоимость рентгена можете компенсировать.

автор темы: *3-е суток назад обратились к участковому педиатру*
*Вчера ВЫЗВАЛИ очередной раз участкового врача*
*К вам пришел ребенок 6 лет* - непонятно,врач осматривал на дому 1 и 2 раз? BBC- "картину вульгарного бронхита или клинику обширной пневмонии (хотя они и ВЕСЬМА СХОЖИ между собой) " . Врачу педиатру на дому без рентгена как ставить диагноз? При такой системе,где врач ходит по вызовам с фонендоскопом и термометром,зато когда приезжают в стационар,начинаются наезды- ах ,какой врач,ничего не услышал.

Так как нет возможности у нас объективно судить действия очного врача( правильно или нет оценил в первый день состояние ребенка,возможно было выслушать хрипы или изменения в легких или нет и т.п. ),я постараюсь объяснить вам что то о пневмонии популяно.Пневмонии чаще всего протекают на фоне ОРВИ , часто одновременно с ОРВИ-на фоне орви поражение идет дыхательных путей, изменение иммунитета и микробам легче проявить себя.Как они себя проявят-зависит от ряда факторов:сотояние ребенка во время заболевания и характера микроба: в одних случаях даже при одном и том же возбудителе у ребенка то же возраста протекает у одного легко,у другого тяжело.И у того же самого ребенка в зависимости от микроба-возбудителя может быть как тяжелая молниеносная форма так и легкая, даже нередко незамеченная и выздоровление наступает и без антибиотика.В большинсве случаев в первый день заболевания в легких ничего не прослушивается:пневмония еще недостаточно развиласьи протекает неотличимо от ОРВИ, что бы проявится даже на рентгене, не говоря о прослушивании стетоскопом,или ее еще пока нет.Поэтому нередко в книгах для родителей и очно педиатры не рекомендуют в первые 1-2 дня при подъеме температуры обращаться к врачу, если самочуствие ребенка существенно не страдает и температура и кашель больше беспокоят родителей , чем ребенка.Пневмонией болеют дети во всем Мире:даже в странах, где здравоохранение не хуже или даже лучше считается , чем в России, дети как простолюдинов, так и дети аристократов ,олигархов, депутатов , министров и т.п., даже если квалификация обслуживающих врачей выше.При постановке диагноза пневмонии не в 1-й день, а на 3-5-7 день в подавляющем большинстве случаев врачей не наказывают, так как и работники здравохранения знают о том, о чем примерно написанно выше,так и большинство родителям можно объяснить и они могут понять,что примерно написанно выше.Ответсвенные работники здравохранения ,врачи и большинство родителей способны понять, что:1)невозможно всех детей с темпеатурой в 1-й же день направлять не рентген для перестраховки:это вредно для ребенка, это разорительно для здравохранения 2)невозможно всех детей с темпеатурой в 1-й же день начинать лечит антибиотиком для перестраховки ,если вдруг пневмония не прослушивается, ангина еще не проявилась и т.п:это вредно для ребенка, это разорительно для здравохранения 3)в большинстве случаев лечение пневмонии не требует госпитализации и достаточо антибиотика в сиропе, за ислючением случаев, когда ребенок не може принимать антибитики в сиропе ,отказявется от еды и питья,требуется внутревенное введение антибиотиков или жидкостей.