Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Разное (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=25)
-   -   Оборотни в халатах или дело врачей-2 (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=31684)

Dambldor 04.04.2007 21:40

Оборотни в халатах или дело врачей-2
 
На прошлой неделе в Москве были арестованы два доктора районных поликлиник. Терапевт и невролог. Похоже, что это какая-то новая кампания по выявлению очередных вредитилей. Схема ареста проста. Под конец приема приходит "больная" без талона (без карты, без направления, без полиса и т.п.), жалостливо просится на консультацию, так как сильно больна и идти больше не к кому, обещая отблагодарить доктора, который несмотря на усталость, потратит свое время сверх рабочего. Доктор в конце концов соглашается на уговоры,после консультации "пациентка" дает денежку и уходит. Тут же следом заходят ребята в костюмах. Диалог врача и пациента записан на пленку. На купюре отпечатки пальцев. Светит 5 лет тюрьмы за 500 рублей. Невролог (по-моему из Южного округа Москвы) - женщина, которая одна воспитывает сына.
Такие вот дела :( .

Mara___dok 04.04.2007 21:44

...Нет,им не светит пять лет тюрьмы,так-как то,что произошло - провокация. Но приятного ,конечно,мало.

Gilarov 04.04.2007 22:00

Не очень понятно за что вообще врача можно наказать? Разговор записан, денег он не вымогал, пациентка САМА их оставила и долго уговаривала. К тому же он принимал ее сверх работы и не был обязан это делать. А нельзя ли поконкретнее, где это случилось?

Mara___dok 04.04.2007 22:04

Уважаемый Михаил Юрьевич ! Сумма 500 рублей фигурирует не просто так.Начиная с 500 р - это взятка. Врач,получая эти деньги,находился в стенах гос.учереждения,где он не имеет права заниматься частной практикой .

dr.Agapov 04.04.2007 22:14

Обычно в таких случаях применяется статья 171 УК РФ

Статья 171. Незаконное предпринимательство
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением лицензионных требований и условий, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.
2. То же деяние:
а) совершенное организованной группой;
б) сопряженное с извлечением дохода в особо крупном размере, -
в) утратил силу

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

незаконная частная практика - там несколько другая статья,там наказание идет за причинение ущерба пациенту

Статья 235. Незаконное занятие частной медицинской практикой или частной фармацевтической деятельностью
1. Занятие частной медицинской практикой или частной фармацевтической деятельностью лицом, не имеющим лицензии на избранный вид деятельности, если это повлекло по неосторожности причинение вреда здоровью человека, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека, -
наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет или лишением свободы на тот же срок.

Foxa 04.04.2007 22:15

взятка? почему именно с 500?
взятка - это когда за липовый больничный.

Foxa 04.04.2007 22:17

интересно, а если бы врач принял больного без карты, полиса и направления бесплатно - то что бы ему за это было?

Mara___dok 04.04.2007 22:18

Не...нам только что лекцию прочли правовую по этой теме.Взятка - сколько то МРОТ. мы посчитали - получилось 500 рублей. В нашей поликлинике,только с терапевтом проделали такую же штуку.

dr.Agapov 04.04.2007 22:20

Цитата:

Сообщение от Foxa
взятка? почему именно с 500?
взятка - это когда за липовый больничный.


До 5 МРОТ (5х100 руб) 500 руб - это подарок врачу ,разрешенный законом :)

Gilarov 04.04.2007 22:22

Взятка - это только должностному лицу. Врач на приеме таковым не является.
Применение 171 статьи тоже штука сложная в данном случае. Я могу дать совет как ЧАСТНОЕ ЛИЦО другому ЧАСТНОМУ ЛИЦУ за вознаграждение. Типа, как машину тросом дернуть.

dr.Agapov 04.04.2007 22:37

Цитата:

Сообщение от Gilarov
Взятка - это только должностному лицу. Врач на приеме таковым не является.
Применение 171 статьи тоже штука сложная в данном случае. Я могу дать совет как ЧАСТНОЕ ЛИЦО другому ЧАСТНОМУ ЛИЦУ за вознаграждение. Типа, как машину тросом дернуть.

Но с точки зрения закона для медицинского совета (независимо за вознаграждение или нет) требуется специальное разрешение государства на осуществления медицинской деятельности (т.е. лицензия).

Gilarov 04.04.2007 22:44

У врача она есть. У учреждения - тоже

dr.Agapov 04.04.2007 22:51

Цитата:

Сообщение от Gilarov
У врача она есть. У учреждения - тоже

У врача,работающего в учреждении лицензии нет - она выдается либо на юридическое лицо либо индивидуальному предпринимателю,а у учереждения (юр.лицо) она есть,поэтому как частное лицо частному лицу медицинские советы,врач не имеющий лицензии, давать не может.

Mara___dok 04.04.2007 23:05

Цитата:

были арестованы два доктора районных поликлиник.
Вот этот момент вызывает сомнения. А вот то,что врач в гос.учереждении не имеющий лицензии не имеет права оказывать платные услуги - сомнений не вызывает.

Dambldor 04.04.2007 23:12

Цитата:

Сообщение от Gilarov
А нельзя ли поконкретнее, где это случилось?

К сожалению не знаю. Доктора эти из разных поликлиник. Наоборот я предполагал, что кому-нибудь известны подробности. Разговор был на пятиминутке. Просто предупредили, чтобы мы были бдительны и не попадались на такую удочку, поскольку "пациент" обучен как говорить с доктором, чтобы магнитофонная запись в случае чего получилась как надо. Может, доктору надо было активнее отказываться? Деньги никогда не лишние - а тут сам пациент готов платить. А вечером, как назло, касса уже закрыта...
Хочется надеяться на лучшее. Но если и вправду задумано что-то показательное... Помнится, когда начиналась перестройка в новостях рассказывали, как доктора осудили на 3 года за неправильный больничный.

Dr.Vad 04.04.2007 23:20

В Беларуси похожая тактика используется давно, правда нет там понятия "подарок врачу, разрешенный законом", поэтому под это может подпадать любой подарочный предмет, "еда в бутылках". Поговаривают, что это связано с определенными разнарядками для органов, спускаемыми "сверху", а-ля "посадить такое-то количество докторов, учителей в квартал".

Dambldor 04.04.2007 23:30

Цитата:

Сообщение от Mara___dok
врач в гос.учереждении не имеющий лицензии не имеет права оказывать платные услуги - сомнений не вызывает.

Совершенно верно. Но я так понимаю, что у некоторых (а может уже и у многих) поликлиник ,как у юридического лица, есть лицензия на платные услуги и в этом случае доктор ведет и платный и бесплатный прием по желанию пациента. Наверное, поликлиники выбирали не случайно. Может, правда план по выявлению оборотней и взяточников в белых халатах? Видимо, по правилам игры, нужно было того "больного" отправить в кассу.
Но, повторюсь, я не знаю подробностей, не знаю в каких поликлиниках это все случилось. Имен не называли. Просто это сообщение произвело на меня изрядное впечатление. Обидно стало за сам факт того, что с доктором можно так поступить.

Dr.Vad 04.04.2007 23:35

Вот фрагмент одной публикации за 2004 г:

Не курить, не пить, не есть

07/05/2004, Ольга Томашевская, «Время новостей»

Борьба за дисциплину -- одна из основных кампаний, проводимых белорусским руководством в текущем году. Чиновники настолько рьяно взялись за внедрение дисциплины и порядка, что теперь сам президент Александр Лукашенко просит их не доводить до абсурда ситуацию, возникшую в связи с директивой об укреплении общественной безопасности и дисциплины, подписанной президентом еще 11 марта. Но перегибы происходят до сих пор, в чем убедилась корреспондент газеты «Время новостей» в Минске...

Особенно много историй об укреплении дисциплины рассказывают белорусские врачи. К примеру, Алла Кулагина, сотрудница одной из минских клиник, рассказала, что начальство в ожидании проверок попросило врачей убрать из рабочих кабинетов картины, вазочки и любые другие предметы, о которых можно предположить, что они получены в качестве взятки. В ходе борьбы с взяточничеством у многих врачей проверяют не только рабочие кабинеты, но и сумки. На все продукты должны быть чеки. Если у медика обнаруживают шоколадку без чека, то без лишних разговоров ее ломают и выбрасывают. Проверяющие подозрительно относятся к наличию на рабочих местах минеральной воды или других невинных напитков: предполагается, что их употребляют исключительно с перепою. Количество чашек должно строго соответствовать числу работающих в кабинете. Если посуды оказывается больше, сотрудников обвиняют в организации сабантуев на рабочем месте. Борьба с пьянством приняла такие масштабы, что, как рассказала преподавательница филологии одного из минских вузов Дарья Антонова, перед занятиями их просят подышать в трубочку!
Белорусские преподаватели и врачи, а они сейчас низкооплачиваемые специалисты, терпят такие проверки...

alexvod 04.04.2007 23:44

Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
Обычно в таких случаях применяется статья 171 УК РФ

Статья 171. Незаконное предпринимательство
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или с нарушением правил регистрации, а равно представление в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, документов, содержащих заведомо ложные сведения, либо осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением лицензионных требований и условий, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -

Вряд ли 500 руб является "крупным доходом". Сомневаюся что прием пациентов после окончания рабочего дня можно расценить как "крупный ущерб гражданам"

P.S. Просто к слову

Цитата:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 ноября 2004 г. N 23
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ
О НЕЗАКОННОМ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВЕ И ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИИ)
ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ ИЛИ ИНОГО ИМУЩЕСТВА, ПРИОБРЕТЕННЫХ
ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ

1. При решении вопроса о наличии в действиях лица признаков состава преступления, предусмотренного статьей 171 УК РФ, судам следует выяснять, соответствуют ли эти действия указанным в пункте 1 статьи 2 ГК РФ признакам предпринимательской деятельности, направленной на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг, которая

5. Действия лица, занимающегося частной медицинской практикой или частной фармацевтической деятельностью без соответствующего специального разрешения (лицензии), если они повлекли по неосторожности причинение вреда здоровью или смерть человека, надлежит квалифицировать по соответствующей части статьи 235 УК РФ


Dambldor 04.04.2007 23:46

Цитата:

Вот фрагмент одной публикации за 2004 г:
Не курить, не пить, не есть
07/05/2004, Ольга Томашевская, «Время новостей»

...преподаватели и врачи... терпят такие проверки...
Да... Остается только внедрить продажу билетов на право войти на работу. Абонементы со скидкой.

Dr.Nathalie 05.04.2007 10:03

На скорой помощи регулярно проводятся такие провокационные акции - люди подходят и в той или иной форме просят или продать ампулку какого-нибдь препарата (начиная от физраствора, заканчивая фентанилом), сделать ЭКГ, подвезти до дома и т.д. и т.п.

Annabella 05.04.2007 12:23

Ко мне тоже периодически заходят личности и просят продать то рифампицин, то промедол.
Я даже теперь знаю, кто у нас на кого работает в одной из больниц - просьба о продаже промедола была столь неуклюжей, что вызвала только смех.

alexdr 05.04.2007 13:00

А смешного на самом деле мало. Мне вот очень интересно, доколе врачи будут терпеть издевательства от государства, сперва платящее врачу нищенскую заработную плату за рабский труд, дескать, хороший врач сам прокормится. А при попытках прокормиться сажать за это в тюрьму? :mad: Не пора ли организоваться и определиться кто из силовиков-провокаторов будет впредь получать медицинское вспоможение в порядке само- и взаимопомощи? Sorry, крик души. :( А заодно и все те, от которых зависит текущее положение дел в медицине.

dr.Agapov 05.04.2007 19:55

Цитата:

Сообщение от Dambldor
Совершенно верно. Но я так понимаю, что у некоторых (а может уже и у многих) поликлиник ,как у юридического лица, есть лицензия на платные услуги и в этом случае доктор ведет и платный и бесплатный прием по желанию пациента. Наверное, поликлиники выбирали не случайно. Может, правда план по выявлению оборотней и взяточников в белых халатах? Видимо, по правилам игры, нужно было того "больного" отправить в кассу.

Нет никаких лицензий на платные и бесплатные услуги - есть одна - разрешение на право медицинской деятельности.

Цитата:

Сообщение от alexvod
Вряд ли 500 руб является "крупным доходом". Сомневаюся что прием пациентов после окончания рабочего дня можно расценить как "крупный ущерб гражданам"

При "некрупном ущербе гражданам" применяется Кодекс РФ об административных правонарушениях

Статья 6.2. Незаконное занятие частной медицинской практикой, частной фармацевтической деятельностью либо народной медициной (целительством)
1. Занятие частной медицинской практикой или частной фармацевтической деятельностью лицом, не имеющим лицензию на данный вид деятельности, -

влечет наложение административного штрафа в размере от двадцати до двадцати пяти минимальных размеров оплаты труда.

Цитата:

Сообщение от alexdr
Мне вот очень интересно, доколе врачи будут терпеть издевательства от государства, сперва платящее врачу нищенскую заработную плату за рабский труд, дескать, хороший врач сам прокормится. А при попытках прокормиться сажать за это в тюрьму?

Вряд ли выходом из этой ситуации будет полукриминальный медицинский бизнес за счет пациентов,которым государством гарантирована бесплатная медицинская помощь в государственных и муниципальных мед.учреждениях.
Есть цивилизованные и законные методы - борьба профсоюзов за повышение заработной платы наемным работникам или уход в легальную частную систему здравоохранения.

И вообще о ситуации.В условиях осуществления "национального проекта" многие граждане задаются вопросом: почему при выделении таких значительных средств государством в систему государственного и муниципального здравоохранения они по прежнему должны платить деньги из своего кармана - причем дважды - государству в виде социальных налогов и непосредственно врачам наличными при заявленных президентом и правительством гарантиях бесплатной медицинской помощи?
Видимо с эти и связаны меры ужесточения контроля.Еще раз приведу один из последних документов.

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ

ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ

ПИСЬМО
11 января 2007 г.
N 03И-5/07

ОБ УСТРАНЕНИИ НАРУШЕНИЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН


Генеральной прокуратурой Российской Федерации с привлечением прокуроров субъектов Российской Федерации в ноябре 2006 года проведена проверка соблюдения конституционного права граждан на бесплатную и качественную медицинскую помощь.

Установлено, что отсутствует взаимодействие между Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития с органами прокуратуры субъектов Российской Федерации и иными правоохранительными органами по вопросу оказания (неоказания) медицинской помощи гражданам.

С целью обеспечения постоянного надлежащего взаимодействия с органами прокуратуры субъектов Российской Федерации и иными правоохранительными органами Российской Федерации по вопросу обмена информацией об оказании (неоказании) медицинской помощи в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации, Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения и социального развития предлагает обратиться в указанные органы субъектов Российской Федерации.

Информацию о результатах проведенной работы необходимо направить в Управление организации государственного контроля качества медико-социальной помощи населению в срок до 28.02.2007 г.
Видимо это только начало борьбы с незаконными поборами в государственных и муниципальных учреждениях.

Annabella 05.04.2007 20:20

Те, кто обслуживают "силовиков-провокаторов", мне думается, не нуждается в дополнительном заработке.
Да и прошу прощения за пафос, совесть не велит отказать, коли приедет с чем-то серьезным.
Но беда в том, что проблема поборов, увы, насущна. Немного связана с благотворительными проектами - в некоторых ситуациях приходится выделять "неподотчетные" деньги под извините за выражение, взятки за операцию детям.
Да, есть учреждения, где все платные идут официально. Но есть - где без взятки ничего делать никто не будет. Было нестерпимо стыдно однажды слушать пожилую коллегу, которая на себе испытала такое при очень серьезном заболевании, в другом городе. И плевать на ее сорок лет стажа было всем.
Как-то надо решать это все.
Я очень за частную практику. Ну вот например, с большим удовольствием бы занималась частной практикой для детей - с пробами Манту, не каждый родитель хочет идти в диспансер. Куча бумаг, которая для этого нужна - повергает в суверенный ужас - а то, туберкулез же.
Но я против частной практики, которая все гребет под себя, и даже бесплатную учебу использует только в собственных целях. Хочется тебе пользовать метод - езжай и учись за свои, кто же против...
Я бы не стала мараться из-за 500 рублей. По этой же причине не занимаюсь никакими "платными" услугами в рабочее время. Покой дороже, чем эти полторы тысячи, ну даже 2-3. Лучше уж потихонечку, переводами, зато никаких проблем.

POLINA_S 05.04.2007 20:46

500 -1
 
Дают 500 рублей - берите и сразу сдачу - один рубль. :D Это, конечно, смех сквозь слезы.
Не дай Бог - это действительно начало кампании, видно милицию пересадить трудно, а тут и опыт кое-какой имеется.
С уважением, Полина

Dr. 05.04.2007 20:54

Цитата:

Сообщение от inna_s
Дают 500 рублей - берите и сразу сдачу - один рубль.

Я предложила ответственному терапевту С-ву 500 р. за госпитализацию бабушки, на что он предложил мне сдачу 1000 р. и велел п-вать из приемного отделения (с)

Dambldor 05.04.2007 21:00

Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
Нет никаких лицензий на платные и бесплатные услуги - есть одна - разрешение на право медицинской деятельности.

Припоминаю, в нашей поликлинике больше года ждали какой-то документ на право оказание платных услуг (может на уровне горздрава что-то утрясали). Хотя бесплатный прием шел своим чередом.
Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
Видимо это только начало борьбы с незаконными поборами в государственных и муниципальных учреждениях.

Пусть борются! Но пусть тогда одновременно разрешат законные поборы! :)
Это уж так, грустная шутка :(

Пожалуй, было бы здорово упростить разрешение на частную практику. Сейчас по-моему нужно собрать изрядное количество бумаг, постоять в очередях на оформление лицензии.
В конце 19, начале20 века широко практиковалось - днем доктор трудится в клинике, а вечером - частный прием на дому.В квартире для этого выделялся кабинет. Например, так работали Г.И. Россолимо, В.А. Муратов и многие другие. Тогда это было чуть ли не нормой.

Dr. 05.04.2007 21:10

Цитата:

Сообщение от Dambldor
В конце 19, начале20 века широко практиковалось.


Больше половины берлинских врачей
вырабатывает в месяц не более семидесяти пяти рублей; венские врачи не
брезгуют платою в 20 крейцеров (12 коп.) за визит. Анри Беранже в своей
статье "Интеллигентный пролетариат во Франции" говорит: "Целая половина
парижских врачей находится в положении, не достигающем уровня безбедного
существования; большая же часть этой половины в действительности
нищенствует, - нищенствует в буквальном смысле этого слова, так как
представители этой профессии нередко ночуют в ночлежных домах. В провинции
из десяти тысяч врачей еле пять тысяч вырабатывают на приличное
существование".

dr.Agapov 05.04.2007 21:20

Цитата:

Сообщение от Dambldor
Припоминаю, в нашей поликлинике больше года ждали какой-то документ на право оказание платных услуг (может на уровне горздрава что-то утрясали). Хотя бесплатный прием шел своим чередом..

Это разрешение на оказание платных услуг населению и к лицензированию не имеет никакого отношения.Выдается муниципальными органами власти

Цитата:

Сообщение от Dambldor
Пожалуй, было бы здорово упростить разрешение на частную практику. Сейчас по-моему нужно собрать изрядное количество бумаг, постоять в очередях на оформление лицензии. ..

Уже несколько лет в Думе лежит закон о частной медицине,в котором система лицензирования частных врачей предельно упрощена.Но по каким то причинам он не рассматривается и не принимается.

Цитата:

Сообщение от Dambldor
В конце 19, начале20 века широко практиковалось - днем доктор трудится в клинике, а вечером - частный прием на дому.В квартире для этого выделялся кабинет. Например, так работали Г.И. Россолимо, В.А. Муратов и многие другие. Тогда это было чуть ли не нормой.

С времен античности медицина всегда было ПЛАТНОЙ профессией,и это сохраняется почти во всех цивилизованных странах мира.И это абсолютная норма.Но она должна быть в рамках закона - тогда будет легче всем и врачам и пациентам.Бесплатность медицины,образования,жилья - это чисто социалистические идеи,которые пытались реализовать в течении нескольких десятилетий в СССР.В современных условиях эти идеи может реализовать только богатая и сравнительно небольшая страна,которая может обеспечить высокий уровень медицинской помощи и достойный заработок медицинским работникам.

Mikhail 05.04.2007 21:25

Цитата:

Сообщение от Dambldor
В конце 19, начале20 века широко практиковалось - днем доктор трудится в клинике, а вечером - частный прием на дому.В квартире для этого выделялся кабинет. Например, так работали Г.И. Россолимо, В.А. Муратов и многие другие. Тогда это было чуть ли не нормой.

Взгляд со стороны государства:
1. Как сделать, чтобы все врачи не стали частными и 85% электрата перед выборами не осталась вообще без медпомощи?
2. как собирать налоги со всех них и следить за злоупотреблением с больничными, и назначеннием льготных и сильнодействующих медикаментов?

Dambldor 05.04.2007 21:30

Цитата:

Взгляд со стороны государства:
1. Как сделать, чтобы все врачи не стали частными и 85% электрата перед выборами не осталась вообще без медпомощи?
2. как собирать налоги со всех них и следить за злоупотреблением с больничными, и назначеннием льготных и сильнодействующих медикаментов?

Да уж, организационная работа нужна огромная. Сто лет назад и выборов не было, и льготников не было, и опий назначали спокойно :)
Вот насчет временной нетрудоспособности не знаю как тогда решалось.

Dambldor 05.04.2007 21:40

Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
С времен античности медицина всегда было ПЛАТНОЙ профессией,и это сохраняется почти во всех цивилизованных странах мира.И это абсолютная норма.Но она должна быть в рамках закона - тогда будет легче всем и врачам и пациентам.

Точно! Абсолютно точно! Но наверное кому-то это не выгодно. Повидимому, закон о частной медицине пока будет лежать. Или его примут в каком-нибудь таком виде, с такими поправками, чтобы докторам неповадно было...

Dr.KoMet 06.04.2007 00:14

Когда закончатся успешно национальные проекты, тогда и пыл по оборотням в белых халатах поутихнет.
А в случае провала нац.проекта...-...виновные готовы, общественное мнение сформировано.

alexdr 06.04.2007 11:07

Цитата:

Сообщение от Annabella
Те, кто обслуживают "силовиков-провокаторов", мне думается, не нуждается в дополнительном заработке.
Да и прошу прощения за пафос, совесть не велит отказать, коли приедет с чем-то серьезным.

По моим неофициальным данным, "там" доктора тоже не жируют, хотя на общем фоне у них ситуация гораздо более "благополучная". К тому же, если обратиться к истории, то ясны пути и способы борьбы со штрейкбрехерами.

Насчет обращения с серьезным. Экстренная помощь, на мой взгляд, должна оказываться невзирая, безусловно и неукоснительно. Касательно же всего другого, - а почему им позволяет совесть держать всех нас впроголодь, устраивать провокации, по результатам которых человек получает судимость и впринципе ломается вся дальнейшая жизнь?

Annabella 06.04.2007 12:17

А за ИХНЮЮ совесть, Александр, я не в ответе.
Я вот тоже осенью в прокуратуру была вызываема. Меня прикрыли - и моя администрация, и минздрав.
А то точно бы случился суд. Ну, не со сроком, конечно, но потрепали бы изрядно.
К счастью, я могу заработать на нормальное, конечно, без излишеств, прожитье. Но это мне так повезло- я могу работать на 2 ставки. Не всем такое счастье...

alexdr 06.04.2007 12:21

Цитата:

Сообщение от Annabella
А за ИХНЮЮ совесть, Александр, я не в ответе.

Я понимаю. Но врачевание - это работа. Такая же как и любая другая. А работа делается за деньги. А, продолжая логику, при работе за совесть можно ведь вообще работать бесплатно, т.е. даром. Есть разница между работой и благотворительностью, бескорыстной помощью из чувства сострадания, напр. Я, собственно, об этом, о работе...

A_priori 06.04.2007 13:00

Цитата:

На прошлой неделе в Москве были арестованы два доктора районных поликлиник. Терапевт и невролог. Похоже, что это какая-то новая кампания по выявлению очередных вредитилей. Схема ареста проста. Под конец приема приходит "больная" без талона (без карты, без направления, без полиса и т.п.), жалостливо просится на консультацию, так как сильно больна и идти больше не к кому, обещая отблагодарить доктора, который несмотря на усталость, потратит свое время сверх рабочего. Доктор в конце концов соглашается на уговоры,после консультации "пациентка" дает денежку и уходит. Тут же следом заходят ребята в костюмах. Диалог врача и пациента записан на пленку. На купюре отпечатки пальцев. Светит 5 лет тюрьмы за 500 рублей.
Я не врач. Учусь не в мед.вузе. Моё мнение таково, что каждый труд должен быть оплачен. А труд врача в первую очередь. И нужно быть благодарным врачу, который принимает пациентов без записи, когда человек обращается к конкретному специалисту в районную поликлинику за помощью. Ведь человек этот находится в состоянии тревожности за своё здоровье.

Я выросла в семье врачей, мама, папа, бабушки и дедушки врачи. Разговоры на медицинские темы дома регулярны. Папа может после звонка с работы среди ночи умчаться на работу или до поздна оставаться на работе, мама тоже. Мне их такая жизнь не нравится. Поэтому я и не пошла в мед. вуз, да и никто и настаивал на этом.

Я думаю, что ситуация с "подставными пациентами" инсценирована администрацией поликлиники с целью выжить неугодных врачей. Папа рассказывал, что некоторое время так уволили у них доктора.

Желаю всем докторам здоровья и благополучия и благодарных пациентов.

dr.Agapov 06.04.2007 13:18

При чтении этой темы возникает явное непонимание.
Правоохранительные органы выявляют и привлекают к ответственности не врачей,а нарушителей действующих законов.Ну такая у них задача и для этого они созданы.Низкая зарплата и вследствие этого совершение административного проступка или преступления - не оправдание нарушения действующего законодательства.Если сознательно пошел на нарушение законов - будь готов за это ответить перед властью и обществом,их принявших.

A_priori 06.04.2007 13:33

Цитата:

Правоохранительные органы выявляют и привлекают к ответственности не врачей,а нарушителей действующих законов
Нарушителей действующих законов в должности врача (врачей). А у самих (лиц, представляющие правоохранительные органы) все органы и системы нормально работают, к врачам не обращаются.

Пусть в другом месте нарушения законодательств ищут, благо есть где и покрупней рыбку словить можно.

Dr.KoMet 06.04.2007 13:53

Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
При чтении этой темы возникает явное непонимание.
Правоохранительные органы выявляют и привлекают к ответственности не врачей,а нарушителей действующих законов.Ну такая у них задача и для этого они созданы.Низкая зарплата и вследствие этого совершение административного проступка или преступления - не оправдание нарушения действующего законодательства.Если сознательно пошел на нарушение законов - будь готов за это ответить перед властью и обществом,их принявших.

Уважаемый Сергей Анатольевич.
Ваши слова горькая правда и оспорить их невозможно. Единственное НО, которое мне не дает покая - это: почему взятка в 500 рублей карается вплоть до лишения свободы, а взятка в несколько миллионов баксов только порицанием.
Почему губернатор убивший 5 человек в аварии может свободно гулять по стране, а простой человек сбивший одного сидеть 15 лет?
Почему министр может "иметь" народ и ошибаться, а врач не имеет права на ошибку?
Вот чего я не могу понять.
В нашей стране, расстреливают за воровство колбасы, а грозят пальцем за продажу городов. У меня меньше шансов сесть в тюрьму, если я украду состав с рисом, чем один мешок.
Когда мы с Зурабовым будем на дороге с одинаковыми правами, вот тогда я от всей души повторю Ваши слова и приму их.
А пока я вижу всё это безобразие, я понимаю, что слова правильные, но принять их не могу.

ЗЫ: компромиссы?

Dambldor 06.04.2007 13:58

Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
Если сознательно пошел на нарушение законов - будь готов за это ответить перед властью и обществом,их принявших.

Эх, конечно это правильно. Кто бы спорил с тем, что законы надо соблюдать. Но получается, что подлавливают врачей по понятиям (Ну доктор, примите. У меня ведь болит,а Вы же давали клятву Гиппократа), а судят потом по законам. Рискну предположить, что подавляющее большинство врачей когда-нибудь, да принимали деньги в качестве благодарности (естественно, не имею в виду взятку,а именно благодарность за уже сделанную работу). Если всех посадят, то лечить будет некому.
Помните, пожелание в страшном сне из "Бриллиантовой руки"- "Чтоб ты жил на одну зарплату!"
Можно, конечно, работать на две, на три ставки. (На одну ставку есть нечего, а на две некогда).А есть еще ночные дежурства. И может быть даже наградят. Посмертно.
Как бы хотелось, чтобы эта самая зарплата врачей была приведена в соответствие со здравым смыслом. Как было бы тогда приятно соблюдать закон.

dr.Agapov 06.04.2007 14:13

Увы, оправдание нарушение закона тем,что "это делают все" или это "делает министр",а почему мне нельзя ставит нарушившего закон на одну ступень с ними и ведет к всеобщей криминализации общества.

GOLUBA 06.04.2007 14:33

Уважаемые врачи! Есть еще профессия, где складывается похожая и, может быть, иногда даже более сложная ситуация. У меня есть друзья - священники. В наше время честному священнику, относящемуся к своей пастве не как к источнику заработка, а именно как к пастве, очень сложно прокормить свои семьи только своей професией. Возникает множество парадоксов. Мои друзья-священники пытаются начать бизнес в сфере строительства. И не только для того, чтобы обеспечить себя деньгами. Но и для того, чтобы построить храмы (вернее, хотя бы один храм), которых катастрофически не хватает. Например, вот в чем схожесть проблемы у врачей и священников - невозможно установить твердые цены на "услуги". Попытки установить твердые цены постоянно происходят (даже в Храме Христа Спасителя в Москве за каждое имя - столько-то), но на мой взгляд это аморально. Какую цену можно назвать бедному старику, который просит отпеть свою умершую жену? И в медицине так - поэтому настоящим профессионалам и хорошим людям просто приходится брать у одних, чтобы отдать другим. Дай Бог, что больше было щедрых богатых и меньше больных и страдающих бедных.
Спаси вас Бог, дорогие врачи!

alexdr 06.04.2007 14:35

Уважаемый Сергей Анатольевич,

мы уже неоднократно обсуждали здесь в ДК, что не все врачебные профессии одинаково "выгодны" с контексте частной врачебной практики. Ваша - более выгодна, нежели другие. И мне не вполне близка Ваша позиция в попытке подровнять врачей всех остальных специальностей по своей мерке. Более того, в Вашей позиции имеются элементы личной заинтересованности. Когда врачи в госсекторе будут бояться оказывать допуслуги за допоплату, Ваши доходы неприменно увеличатся. Хотя, конечно, про нарушение закона Вы говорите абсолютно правильно. Но... человека всегда можно поставить в условия, когда он будет вынужден решать проблемы несмотря на законы. Вас в том числе. Я практически убежден в этом. Свои проблемы я тоже решил вполне законным путем, но не уверен, что мой путь подойдет всем... Также как и Ваш. Еще раз подчеркну, любого и Вас в том числе можно поставить "в ситуацию". А на мой взгляд, сейчас все врачи стоят в той самой ситуации. Да, честее всего хлопнуть дверью, уйти и предложить доблестному обществу, не желающему содержать медицину на должном уровне, как я уже писал, получать медпомощь в порядке само- и взаимопомощи. Но многие просто не умеют больше ничего делать. Так сложилась жизнь.

Я понимаю, что можно предложить пойти выйти на большую дорогу с ножом и добыть себе на хлеб насущный. Но... ведь ко врачу обращаются за врачебной помощью, он ведь не навязывает ее. И я не думаю, что это бессовестно не соглашаться работать за любую оплату, в данном случае за три копейки.

А законодатель показал врачам еще одну козью морду. Он лишил врачей законных способов борьбы за свои права, напр., в виде забастовки. Так что...

А еще можно в машину наркотики подкинуть, или прийти в дом и подкинуть оружие... или еще что похлеще. В нашей стране никто не зарекается ни от сумы, ни от тюрьмы. Увы...

dr.Agapov 06.04.2007 15:47

Цитата:

Сообщение от alexdr
Но... человека всегда можно поставить в условия, когда он будет вынужден решать проблемы несмотря на законы. Вас в том числе. Я практически убежден в этом. Свои проблемы я тоже решил вполне законным путем, но не уверен, что мой путь подойдет всем... Также как и Ваш. Еще раз подчеркну, любого и Вас в том числе можно поставить "в ситуацию"..

Ну никак Вы не поймете мою мысль.Естественно,о том и идет речь.Если человек нарушил сознательно закон,он должен за это отвечать - и я в том числе.Ну а "условия" - могут лишь смягчить приговор суда,но не оправдать.

alexdr 06.04.2007 15:58

Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
Ну никак Вы не поймете мою мысль.

Уважаемый Сергей Анатольевич,
Вашу мысль, я надеюсь, очень хорошо понял. Вы ясно излагаете свои мысли. Я пытался порассуждать о другом. О том, что не всегда можно описать картину мира монохромно, с использованием лишь черного и белого. Существуют еще оттенки серого и огромное количество цветовых оттенков. Я боюсь, что с углублением этой мысли мы можем сильно уйти в оффтопик. Ну, напр., если законом будет необходимо доносить на родителей, детей, на всех, кто не согласен с режимом (любым, я абстрактно). Можно предположить, что такой закон где-то может быть принят. И что? Попав в ситуацию, Вы тоже будете законопослушны? Тоже будете ратовать за неукоснительное соблюденние закона? Вы согласны, что в таком случае человек должен отвечать? А обстоятельства лишь сопособны смягчить меру его "вины"?

Я специально сильно утрировал. Чтобы пояснить свою мысль. Я считаю, что в описанной ситуации человек должен быть готов отвечать. Согласитесь, есть некий оттеночек по сравнению с Вашим - должен отвечать. Короче, я не готов брать на себя роль бросающего камень.

dr.Agapov 06.04.2007 18:04

Цитата:

Сообщение от alexdr
И мне не вполне близка Ваша позиция в попытке подровнять врачей всех остальных специальностей по своей мерке. Более того, в Вашей позиции имеются элементы личной заинтересованности. Когда врачи в госсекторе будут бояться оказывать допуслуги за допоплату, Ваши доходы неприменно увеличатся. ..

Нет,это не совсем так.При одинаковом качестве и доступности медицинской помощи пациенты предпочтут бесплатные медицинские услуги,чем платные услуги частного врача.Т.е. мои доходы уменьшаться :(
И вообще,Вы зря уверены,что все пациенты с радостью и удовольствием оплачивают медицинские услуги.Поверьте мне,врачу 15 лет проработавшему в коммерческой медицине,для многих из них финансовые расходы на диагностику и лечение соразмеримы с моральной травмой,которую наносит сама болезнь.Особенно,когда доплачивать приходится там,где государство гарантирует (т.е. обязуется) представить бесплатную медицинскую помощь.
Вам наверно приходилось быть в ситуации,когда купив дорогую вещь,производитель ее продавший,отказывается от гарантийного ремонта и обслуживания и предлагает заплатить за это дополнительные деньги.
Вот приблизительно такие же чувства испытывает пациент,пришедший за гарантированной медицинской помощью,за которую ему приходится незаконно доплачивать,особенно если эта гарантия провозглашена в основном законе государства - Конституции.
Поэтому нет ничего удивительного в том,что государство пытается воплотить в жизнь конституционные права своих граждан.

alexdr 06.04.2007 18:37

Мне интересно с Вами спорить, уважаемый Сергей Анатольевич.
Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
Нет,это не совсем так.При одинаковом качестве и доступности медицинской помощи пациенты предпочтут бесплатные медицинские услуги,чем платные услуги частного врача.Т.е. мои доходы уменьшаться :(

Я размышлял следующим образом. Если застращать врачей на государевой службе брать "благодарность" в любом виде, то одни неприменно уйдут из медицины, хоть улицу мести, поскольку на "государевы" деньги жить невозможно. Другая же часть уйдет в частную медицину. А как мы уже неоднократно выясняли в ДК, именно демпинг цен со стороны врачей, состоящих на государевой службе, который они себе могут позволить, поскольку не несут издержек, неизбежных для частных врачей, что оставляет вне конкуренции большинство частнопрактикующих врачей. И та и другая тенденция выгодна частнопрактикующим в настоящее время врачам.
Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
И вообще,Вы зря уверены,что все пациенты с радостью и удовольствием оплачивают медицинские услуги.

Я абсолютно уверен в обратном и по этому вопросу не могу не согласиться с Вами.
Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
Вам наверно приходилось быть в ситуации,когда купив дорогую вещь,производитель ее продавший,отказывается от гарантийного ремонта и обслуживания и предлагает заплатить за это дополнительные деньги.

Это другая история.
Цитата:

Сообщение от dr.Agapov
Вот приблизительно такие же чувства испытывает пациент,пришедший за гарантированной медицинской помощью,за которую ему приходится незаконно доплачивать,особенно если эта гарантия провозглашена в основном законе государства - Конституции.

Я против того, чтобы кто-либо загребал жар чужими руками. Если государство гарантировало бесплатное здравоохранение - не вопрос. Пусть платит за него "настоящую" цену, т.е. цену сложившуюся естественным путем, определившуюся соотношением спроса на медуслуги и их предложения. А не ставит на колени определенную прослойку общества с целью обеспечить свои популистские обещания. Иначе это мало отличается от крепостной зависимости. Формально врачи свободны поменять работодателя-государство, но фактически созданы условия практически исключающие эту возможность для большинства врачей.

Dr. 06.04.2007 18:46

Наш контингент - тяжелые ХОБЛы, могучие ХСН, циррозы и всякие такие стенокардии высоких функциональных классов, которые никогда не будут никем прооперированы :). Кто будет платить за их лечение - непонятно, уж точно они не подходят для частной практики :D Они просто живут в больницах.


Часовой пояс GMT +3, время: 03:23.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.