Антипрививочная пропаганда в Интернете
 

В современной России доступ в Интернет имеют от 10 до 30 млн. пользователей персональных компьютеров. Поэтому главный инструментарий антипрививочного движения и в мире, и в России – это веб-сайты, которых в «Избранном» моего компьютера скопилось 176 (иноязычных 82, русскоязычных 94). При наборе в двух поисковых системах – Google и Yandex – слова «Вакцинопрофилактика» из 1600 страниц антипрививочными оказались 41 (2,5 %), тогда как при наборе Vaccine prophylactic из 1300 страниц такими были лишь 13 (1%). То есть, в Интернете как отражение повышенной активности российского антипрививочного движения наблюдается экспансия русскоязычных антипрививочных веб-страниц.
Примечательно, что эта экспансия почти не встречает противодействия, кроме активности нескольких веб-страниц: Дискуссионный клуб Русского медицинского сервера, Антишарлатанский сайт, privivka.ru Р. Бекзентеева, Врачи Ассоциации «Медицина 2000» и Православный сайт «Милосердие. Ru». Конечно, имеется ряд русскоязычных рекламных пропрививочных веб-страниц, но они слащаво малоубедительны, и в них отсутствует грамотная дискуссия с антипрививочниками. Подробнее об этом здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Функционеры антипрививочной пропаганды активно разгуливают не только по медицинским, но и по околоцерковным и квазипатриотическим (националистическим) сайтам. К примеру, чрезвычайно привлекателен для антипрививочников форум Солвей-Фарма. Его нередко посещают даже те из них, кто имеет собственные русскоязычные сайты утрированной или завуалированной антипрививочной направленности (А. Коток, А. Задорожный, Е. Колес, Г. Лобанова, В. Зайцев, В. Асадулин), либо активно фигурируют на других антипрививочных сайтах (Е. Егорова, Е. Вербина и ряд анонимов).
Кроме непосредственной антипрививочной пропаганды с дезинформацией, эмоциональными инвективами и нелепыми стишками, они продвигают ряд абсурдных (с точки зрения рациональной медицины) идей. Это толерантно публикуется на форуме Солвей-Фарма как некая разновидность «медицинской ориентации». Если бы не реплики и комментарии врачей и других специалистов, поддерживающих вакцинопрофилактику, этот сайт мог бы превратиться ещё в один антипрививочный, хотя такая ситуация не может соответствовать интересам компании Солвей-Фарма, производящей и торгующей препаратами для вакцинопрофилактики и вакцинотерапии.
Инициатива ощутимо принадлежит антипрививочному движению, которое интернационально консолидировано. В более чем 20 странах имеются антипрививочные группы, входящие в «Европейский Форум антипрививочной бдительности» (European Forum for Vaccine Vigilance – EFVV) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Защитники вакцинопрофилактики только защищаются. Лишь РМС-ДК-вакцинопрофилактика проявляет упреждающую инициативу, а этого, согласитесь уважаемые читатели, угрожающе мало.
Хорошую реплику на Солвей-форуме опубликовала педиатр из Иркутска Ильина Светлана Владимировна при обсуждении вакцинации врачей:
«Интересно, а как в плане вакцинации врачей за рубежом. Сильно подозреваю, что немного есть стран, где практикующие доктора могут высказываться против прививок (читай - против ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ) и сохранить свою практику. Почему-то господа антипрививочники часто вспоминают об ответственности врачей за послепрививочные осложнения и совсем не вспоминают о тех случаях когда непривитые дети заражаются какой-нибудь дрянью, типа дифтерии, и погибают. И не несет ответственности тот врач, который написал медотвод или "порекомендовал" родителям прививки не делать. Я, правда, читала не так давно (ссылку сейчас наверное не найду) о судебном разбирательстве в Великобритании, где были иски со стороны родителей заболевших корью детей (были и летальные исходы) к докторам, пропагандировавшим в печати отказ от прививок.
У нас пока это не возможно. Подчеркиваю, ПОКА. Потому что, если так будет продолжаться дальше, мы вспышку пожнем, однозначно. И дай бог, если корь, а не дифтерию. И кому-то придется за это отвечать
Конечно, я прививаюсь от гриппа, уже лет 12 (или около того). Не болела ни разу. Но дело даже не в этом. Как у педиатра у меня нет выбора - болеть или не болеть. Я должна, прежде всего, не быть источником инфекции для своих пациентов! В этом моя ответственность перед ними как врача. И второе - личный пример. Очень часто задают вопрос: "А Вы, доктор, сами то прививаетесь? "
А, ведь, она права.

ой с чего бы начать...
имхо без помощи государства, или без помощи глобально консолидации врачей с этой проблемой не справиться.
Есть два пути, и только при сонаправленном движении по обоим можно чего-то достичь.
Первое интеллектуальная борьба с основоположниками этой мути. Т.е. по предложениям разбирать и опровергать ВСЕ что они пишут.
И второй путь - на каждом мамской-православном-патриотическом форуме должен быть компетентный оппонент антипрививочникам.

При чем это должен быть скорее психолог, чем врач.

Сори за сумбур, тема очень актуальна, так как приходится сталкиваться с ней на чуть ли не каждый день на моем любимом мамском форуме :(

Я бы начал с правовых аспектов.
Примечательно, что в США существуют правила и законы, защищающие государственную политику в области вакцинопрофилактики в Интернете. Антипрививочники, ощущая юридическое давление, все свои писания заканчивают известной декларацией типа «Мы лояльны, мы не отговариваем вакцинироваться, мы – даже не врачи, мы только для преподавания и т.п.».
К примеру, американская общественная организация Thinktwice Global Vaccine Institute, известная своей злобной антипрививочной пропагандистской деятельностью и выбиванием из правительственных фондов компенсаций по поводу реальных и мнимых поствакцинальных осложнений. К вакцинам и прививкам (как таковым) эта организация отношения не имеет. Все её публикации, с точки зрения специалиста по вакцинологии и врача, не профессиональны. Выискивая негативные моменты, авторы Thinktwice Global Vaccine Institute обычно не отличают существенное от маловажного. А вот, декларация, которой завершается каждая их публикация выглядит так:
«Решение вакцинироваться или нет, принимается только Вами лично. Авторы из Thinktwice Global Vaccine Institute, не будучи ни юристами и ни врачами, не имеют отношения к этому решению. Поэтому никакая информация данного веб-сайта не может служить основанием для юридического или медицинского совета. Исключается любая ассоциация содержания этого веб-сайтом с рекомендациями за или против вакцин. Если у Вас возникли вопросы по поводу любой изложенной на нашем сайте информации, то изучайте самостоятельно проблемы иммунизаций полнее, чтобы иметь возможность разумного и информированного выбора».
Нечто подобное обычно пишут русскоязычные антипрививочники А. Коток и Г. Червонская, обливая вакцинопрофилактику помоями на бумажных носителях. Они здесь не при чём. Не правда ли, лицемерно? Но главное не в этом. Отсутствие подобной записи в антипрививочной публикации создаёт перспективу преследования и по российским закона. Вопрос, как это организовать? Нужен прецедент!

Мое мнение по этому поводу таково: само по себе антипрививочное движение ("в чистом виде", так сказать) - не очень опасно, и даже наоборот - может быть полезно для общества, как некое независимое образование, бдительно наблюдающее за исполнением законодательства в отношении вакцинопрофилактики "на местах".

Однако, на мой взгляд, в настоящее время проблема в том, что антипрививочное движение "оседлали" различного рода "деятели", которые используют его для реализации своих откровенно коммерческих интересов. Возьмем для примера одного из таких "деятелей" (наверное уже "набившего оскомину" всем специалистам РМС) - А.Котока. Его сайт называется "Гомеопатия и прививки", где первое, как известно, превозносится, а второе, соответственно, поносится. Необязательно быть психологом, дабы понять суть его стратегии, ибо она "проста, как дверь": рачительные родители, услышав где-то от кого-то о возможном вреде прививок, для получения "достоверных" сведений вооружаются Интернетом и очень скоро попадают на котоковский ресурс (сам через это прошел). Далее в разделе "прививки" читаются ужасающие откровения о вреде вакцинации (надо отдать должное А.Котоку, для неспециалистов они написаны очень убедительно). В процессе изучения этих "материалов" у родителей формируется (как и было задумано) крайне негативное отношение ко всем "убийцам в белых халатах" - с одной стороны, а с другой - чувство доверия и симпатии к автору сайта, безусловно весьма для него полезное. Теперь, начитавшись "ужасов" о прививках, родители задаются вполне логичным вопросом: как же быть дальше? Как защитить свое наидрагоценнейшее чадо от всевозможных недугов, его подстерегающих, не навредив ему при этом крайне вредными средствами типа прививок, однозначно созданных исключительно со злонамеренными целями? Ответ на этот вопрос необязательно предлагать явно: ведь рядышком, уютно и совершенно ненавязчиво расположился раздел "гомеопатия", куда обеспокоенные за здоровие своего чада родители непременно попадут и, будучи уже пропитаны доверием к автору сайта (как бескомпромиссному "борцу" за здоровье всех детей), начнут внимать его одам гомеопатии... Коротко подобный метод завоевания клиентов можно описать так: "запугать, отвратить и переманить".

Почему в качестве мишени выбрана именно вакцинопрофилактика (хотя гомеопаты в принципе против любой т.н. аллопатической медицины)? Думаю, это ни для кого не секрет: прививки грозят всем детям, поэтому эффект от подобной пропаганты будет максимальный. К слову, формированию доверия антипрививочной пропаганде способствует сложившееся (в частности, в России) общественное мнение, когда считается нормальным и даже порою модным ругать (1) политиков, (2) миллицию и (3) врачей. Поэтому доверие к антипрививочникам формируется легко (они же против врачей!), а вот контр-доводы специалистов зачастую вызывают крайне негативную и иногда весьма бурную реакцию отторжения.

Еще один "свежий" пример. Буквально на днях в этом же разделе форума была предложена ссылка на статью, резко критикующую вакцинацию от гриппа. Причем ссылка привела на сайт, откровенно рекламирующий некий якобы очень эффективный от гриппа препарат. Т.е. похоже, что цель все та же - переманить клиентов. Что мне показалось примечательным: в статье использованы материалы из книги опять же Котока - гомеопата и ярого противника не только прививок, но и всей аллопатической медицины вообще. А рекламируемый на сайте препарат (по классификации гомеопатов) - явно аллопатический. Видимо, рекламодатели препарата не особенно озабочивались адекватностью используемых для рекламы средств. Видимо, для достижения желаемого эффекта "все средства хороши"...

Предлагаю принять участие в работе над страницами Википедии:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Кстати, интересная новость: Коток у себя на сайте утверждает, что он уже подтвердил образование и получил лицензию. Это правда, наглая ложь, или он получил лицензию на занятие гомеопатией?
Могут, один уже даже попытался. Но на них управа есть: в случае множественного вандализма запрещается правка страниц незарегистрированными пользователями. Если это не помогает - запрещают правки недавно зарегистрированным пользователям.

В Израиле быть гомеопатом может лицо без медицинского образования, то есть для получения лицензии на частную практику гомеопата совсем не обязательно быть врачом. Насколько мне известно, больничные кассы и страховки такое лечение не оплачивают - то есть, это исключительно частная практика.

Афигеть! Теперь меня в фармацевты записали.
Специально для Justafather уточняю: я НЕ являюсь врачом, фармацевтом, гомеопатом, биологом и т.д. Я физтех, окончила МФТИ. Так как у меня есть маленькая дочка и интернет, я часто ищу ответы на интересующие меня вопросы именно в интернете. И даю другим людям найденные мною ссылки.

Я, конечно, понимаю, что лес рубят - щепки летят. Но фразы Justafather считаю оскорбительными для себя и прошу его извиниться или откорректировать приведенный абзац.

Простите, Ashtory, но Вы меня наверное неправильно поняли. Процитированный Вами абзац относится к тексту самой той анти-вакцинационной статьи, но никак не к Вашему сообщению, где Вы разместили на нее ссылку. Ссылку могли привести и не Вы, а кто-либо другой. Более того, на эту ссылку мог бы наткуться и я сам. В рамках дискуссии важно не кто дал ссылку на статью, а содержание этой статьи. И вся моя критика была направлена именно на саму статью, но никак не на Вас или Ваши сообщения.

Надеюсь, после моего уточнения инцидент можно считать исчерпанным? Если нет, объясните пожалуйста, что именно Вас оскорбило, ибо я не только не ставил перед собой такой цели, но даже наоборот, старался не связавать эту злополучную статью с Вашими сообщениями.

Спасибо, с уважением.

Вот поэтому-то и растет недоверие в обществе к официальной медицине.
Ах, эти люди смеют что-тописать против господствующей точки зрения - негодяи! Ах, они еще в этом успешны - прижать к ногтю и запретить.

В чем секрет успеха антипрививочников?
Взять того же Котока. Почему-то никто здесь не упомянул, сколько информации по теме вакцинации этот человек прочел, систематизировал и перевел. Это и данные исследований, и документы, и письма родителей пострадавших детей.
На основании одних матералов была написана книга. Другие материалы были выложены в открытый доступ на сайте. Тех статей, которые выложены на сайте - около сотни, и большинство из них переводные.
Кто из сторонников вакцинации может похвастаться аналогичным объемом проделанной работы?
Теперь о Червонской. Доктор биологических наук, вирусолог с огромным стажем работы, стояла у истоков разработки отечественой полиомиелитной вакцины. Автор 3 монографий.
Автор книги о причивках, где разобрала все по полочкам, со ссылками на научные исследования и источники. А в приложении к ее книге размещены статьи биологов, кандидатов и докторов наук и и практикующий врачей, преимущественно высшей квалификационной категории.

Может быть вместо того, чтобы кидаться тапками в антипрививочников уважаемые медики возьмут по десятку статей, тех , на которых здесь ссылки даются со словами "ну вы же знаете английский - не поленитесь прочитать в оригинале" да переведут и разместят на пропрививочном сайте.
Напишут парочку научных монографий, в которых точно так же разложат все по полочкам и ответят на все возникающие вопросы, поездят по Расее-матушке, проведут по паре семинаров в каждом захолустье, глядь - и если аргументы действительно буду вменяемыми, и люди подтянутся.

Г-жа социолог Gella с хобби по части детской и перинатальной психологии, акушерства и домашних родов! Вы написали золотые слова. Если бы не нагловато-начальственный апломб, им бы не было цены. Несмотря на Ваш полный конфуз по акушерству http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21838
с Вами продолжают вежливо беседовать здесь.
Однако Вы ленитесь взглянуть, сколько всего антикотаковского и античервонского изложили в ДК РМС врачи – на несколько монографий хватит. А вот с изданием и тиражами, как в детской песенке про кота: «надо лампочку повесить – денег всё не соберём».
Хоть Вы и типичный читатель книг Котока и Червонской, познакомьтесь, например, с моими оценками этих деятелей и их трудов:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
http://forums.rusmedserv.com/showthr...289#post392289
http://forums.rusmedserv.com/showthr...521#post390521
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=41332
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21758
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22369
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=39488
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=30935
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22065
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22135
http://forums.rusmedserv.com/showthr...855#post385855
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25834
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=34986
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=35465
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=34288
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19080
http://forums.rusmedserv.com/showthr...270#post321270
http://forums.rusmedserv.com/showthr...154#post319154
http://forums.rusmedserv.com/showthr...894#post313894
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=30013
http://forums.rusmedserv.com/showthr...174#post311174
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=26066
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25513
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=24470
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=18856
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=24562
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=18610
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19638
И учтите, читать нотации врачам и учить их профессиональным жестам, может только врач, а не дилетант-любитель домашнего акушерства с перинатальным мышлением. Конфуз, увы, неизбежен, г-жа Gella!

Предлагаю этот список с минимальной преамбулой вынести в отдельный топик, прикрепленный в начале Вакцинопрофилактики. По мере работы можно будет его пополнять.

К сожалению, моё "хорошее предложение" пока не нашло отклика :( Нужна помощь, т.к. в Википедии опять поставили POV на статью про антипрививочников. Было бы неплохо, если бы skeptic подробнее расписал про признаки секты и всевозможные манипуляции со статистикой (не хочется давать голые ссылки или копировать текст) и про последствия отказов.

Не плохо бы! Но заняться этим смогу лишь после 15 декабря - не будет меня в Москве.

Г-жа социолог Gella с хобби по части детской и перинатальной психологии, акушерства и домашних родов! Вы написали золотые слова. Если бы не нагловато-начальственный апломб, им бы не было цены. Несмотря на Ваш полный конфуз по акушерству http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21838
**********
Уважаемый Александр Наумович!
Если вопросы о реально практикуемых методах родовспоможения при тазовом предлежании считаете конфузом, то у нас с вами точки хрения несколько расходятся. Лично я считаю конфузом ответ на поставленные вопросы вопросом "а зачем вам это знать?". ПРедполагается, видимо, что как у меня будут принимать роды мне знать не обзательно, а я интересуюсь? Да уш, конфуз.

Однако Вы ленитесь взглянуть, сколько всего антикотаковского и античервонского изложили в ДК РМС врачи – на несколько монографий хватит. А вот с изданием и тиражами, как в детской песенке про кота: «надо лампочку повесить – денег всё не соберём».
*******
Если такая работа была проделана, то почему бы все это не вытащить из дискуссий, не систематизировать по темам и не разместить на специально предназначенном сайти по рубрикам? Вместо того, чтобы стыдить забредших на огонек, что ни, дескать, поленились перелопатиить весь форум и выцепить все относящиеся к теме цитаты?
Ну, допустим, я могла не полениться и прочитать (хотя, заглянув сюда, я потратила уйму времени на чтение ссылок, встречанных в материала, на английском языке, поэтому обвинять меня в лени несколько некорректно). Но почему вы считаете, что любой человек, собирающий информацию о прививках, должен знать, что ему надо лезть на форум РМС и долго и упорно пользоваться контекстным поиском?
А человек этого не будет делать, он пойдет к Котоку, у которого все отсортировано и висит на видном месте и проиндексировано Яндексом. И будет совершенно прав.
А позиция "мы , врачи, вас тут из милости терпим" - она в общем-то вашим оппонентам не свойственна. Может, поэтому к ним и люди тянутся?

Уважаемая Гелла, мне кажется, что между следующими вопросами есть некоторая разница:
1) Что будет, если выпить 5 таблеток диосмопиридазина? А одну?
2) Помогите, пожалйста, у меня есть подозрение, что мой ребенок выпил 5 таблеток диосмокакеготам. Нужно ли срочно сейчас ехать к врачу, или можно завтра?
Таким образом, вопрос "А зачем Вам это нужно" нельзя считать конфузом. Жаль, что Вы этого не понимаете.
По поводу доступности и интерфейча информации Вы правы. К сожалению "поиск" неподвластен всем подряд, а хотелось бы крупный баннер. Некоторая систематизация по журнальному принципу не помешала бы.
С другой стороны не могу забыть дивную картину в середение 90-х годов: если идти в Эрмитаж по миллионной, то чего только на заборах не читалось. А по невскому- ничего, чистенько так. Но по миллионной мне больше нравилось.

Г-жа Gella! Вы забрели на акушерский "огонёк" до того, как забеременили, с наивным собственным или навеянным Котоком желанием принимать роды на дому у других дам. Разумеется, Вам раньше никто не объяснил, что роды на дому, в поле, лесу, на площади, под водой, а также в присутствии постороннего для медицины человека и т.п., - в той или иной степени опасны, поскольку чреваты неожиданными осложнениями даже при головном предлежании плода.
В современном мире все блдагоразумные женщины от бомжихи до королевы стремятся рожать в стационаре и у профессионального акушера. Пропагандировать домашние роды, как это делают Коток и Вы, преступно.
Любой выпускник средней школы с четвёрками или тройками в аттестате, а также любой индивид со средним или высшим
образованием обязан уметь читать простые иноязычные, чаще всего английские, тексты, прежде чем ввязываться в дискуссии на РМС.
Для того, чтобы разглядеть намеренные искажения, непомерные преувеличения и враньё Котока и Червонской, а также ещё десятка антипрививочников, и английского-то не нужно - лишь здравый смысл, знание жизни и общеобразовательный фон.
Ваш восторг от сайтов антипрививочников свидетельствует об отсутствии лично у Вас этих элементов мышления.
Приёмы антипропаганды известны, как говориться, без Вашей бабушки.
Но главное - юридическая ответственность за антипрививочный базар Ваших харизматичных персонажей. Формальные пути для её достижения имеются.
В частности, определённая вина Г.П.Червонской в происхожении эпидемии дифтерии 90-х годов в бывшем СССР неоспорима. Она позиционирует себя в СМИ как профессор-вирусолог, основоположник отечественного вакцинного дела, член академического комитета по биоэтике и врач с огромным опытом.
Всё это не соответствует действительности. Её консультации по вакцинологии и прививочному делу, как и Ваши приёмы родов на дому - суть незаконное врачевание (ст. 235 УК РФ). Чтобы разобраться - английского не нужно.

Г-жа Gella! Вы забрели на акушерский "огонёк" до того, как забеременили, с наивным собственным или навеянным Котоком желанием принимать роды на дому у других дам.
********
Вот это да..... ( подбирая упавшую челюсть) ПОнятно, Коток, оказывается, торгует фабричными псевдогомеопрепаратами, я хожу на РМС учиться у КЛИНИЧЕСКИХ акушеров-гинекологов ДОМАШНЕМУ родовспоможению в тазовом предлежании даюы потом практиковать сие дело на чокнутых доброволицах, которые доверятся неучу?
Вы на досуге написанием детективной фантастики не увлекаетесь?

Для того, чтобы разглядеть намеренные искажения, непомерные преувеличения и враньё Котока и Червонской
*********
На фоне Вашего предыдущего пассажа звучит впечатляюще:-(
Вам не пришло в голову, что мне, родившей дома 2 детей, приди мне в голову такая безумная мысль, есть у кого поинтересоваться, как принимать роды ДОМА и что в каких случаях делать?

На тот момент меня интерсовала существующая практика принятия родов именно в клинике. Спрашивала, честно скажу - не для себя. ДЛя другой женины, которая дома рожать боялась, а в клигнике боялась кесарева. И ей на тот момент важно было найти врача, который умел бы вести именно тазовые роды естественным путем. К счастью, такого врача нашли, и между прочим через тех же домашних акушеров, которые оказались куда более отзывчивы, чем посетители этого сайта.

В частности, определённая вина Г.П.Червонской в происхожении эпидемии дифтерии 90-х годов в бывшем СССР неоспорима. Она позиционирует себя в СМИ как профессор-вирусолог, основоположник отечественного вакцинного дела, член академического комитета по биоэтике и врач с огромным опытом.
*******
То есть, вы абсолютно точно знаете, что в эпидемии виновата была Червонская, а не неконтролируемый приток мигрантов, которые слыхом про Червонскую не слышали, гно чьи дети пострадали в первую очередь?
Вы говорите сейчас о вранье антипрививочников, а сами по ходу дела только в этой ветке оклеветали минимум 3 человек, включая меня:-(
Кстати, Червонская по домашним родам никого не консультирует, к слову.

Ув. Андрей Середа, мой вопрос вообще-то звучал не так. Я спрашивала, как В КЛИНИКАХ врачи принимают тазовые роды. Меня интересовало, есть ли шанс найти клинического врача-естественника в Москве. На тот момент мне было это важно. Но почему-то мой в общем-то простой вопрос обозвали конфузом.

Вы опять "что-то, где-то услышали"!
К сожалению, мне пришлось непосредственно столкнуться с 5-кратным ростом заболеваемости дифтерией (и 10-кратным ростом токсических форм) еще в 1988 году, когда о "неконтролируемом притоке мигрантов" еще никто и помыслить не мог. Уже в те годы мы стучались во все двери, но до поголовной вакцинации, остановившей эпидемию, еще оставалось более 5 лет.

Дмитрий, Вы и ЭТУ эпидемию хотите на совесть Червонской отнести?

Какую "ЭТУ"? Одной более чем достаточно!!! Подъем заболеваемости с 1988 года непосредственно привел к эпидемии "90-х годов".

Червонская, к слову, до 91 года работала себе спокойно в НИИ Тарасевича и даже ни одной книги не написала. ПРичем здесь она?
И потом, странно - почему побочный эффект здесь надо доказывать, а вину - Червонской - нет, она подразумевается априори.

Я наблюдал пациентов с дифтерией во время подъема заболеваемости в 1993 -1997 гг в Санкт-Петербурге. Мигрантов не видел, все местные. И от своевременной вакцинации они отказались.
Когда начали активно вакцинировать по календарю (пропагандировать вакцинацию через участковых терапевтов, развешивать плакаты в поликлиниках), заболеваемость дифтерией и смертность от нее сразу пошла на убыль.
Червонская виновата в смерти многих людей.
Я лично знаю некоторых из них. Они в моем "кладбище", но я ничего не мог сделать. Эти пациенты пожилого возраста не были вакцинированы по календарю, а дифтерия у пожилых - заболевание смертельное.

Вы знаете, на месте Червонской я бы не жил. Не смог бы.
Ведь она как специалист не может не понимать, что натворила.
А ей - все божья роса.

Когда начали активно вакцинировать по календарю (пропагандировать вакцинацию через участковых терапевтов, развешивать плакаты в поликлиниках), заболеваемость дифтерией и смертность от нее сразу пошла на убыль.
Червонская виновата в смерти многих людей.
Я лично знаю некоторых из них. Они в моем "кладбище", но я ничего не мог сделать. Эти пациенты пожилого возраста не были вакцинированы по календарю, а дифтерия у пожилых - заболевание смертельное.
**************
А вы видели хоть одного пожилого человека, на тот момент вакцинированного по календарю?
Я вот сейчас вспоминаю те годы - пожилые люди на тот момент были бабушки, дедушки мои и их окружение. Из них, насклько я зныю, НИКТО не слышал про Червонскую и НИКТО не делал ваекцинацию. Не потому, что сознательно против, а просто потому что не делали.
ПРи этом регулярно ходили в поликлинику. Но там как-то особо не предлагали. Это уже потом, когда забили тревогу, пошло массовое вакцинирование - может 1-2 из этих людей сходили и прри вились. Остальные не привились. Не потому, что Червонская что-то сказала, а потому что лень.
Теперь, собствено, вернемся к Червонской. Насколько мне известно, Червонская не говорилиа и не писала о том, что прививаться не надо никому, никогда и ни по какому случаю.
Я сейчас не полезу за цитатой, но Червонская выступала против массовой вакцинации всех подряд и за индивидуальный подход к вопросу прививок. Смысл в том, что прививка делается для того, чтобы защитить конкретного человека исходя из его индивидуальных особенностей и рисков.
Т.е. если "по Червонской" - то участковый терапевт этих людей должен был получить соответствующую информацию о дифтерийных прививках и группах риска и каждому конкретному пациенту из группы риска объяснить, почему прививку именно для него сделать крайне желательно.
Если бы такое было сделано ( а с пожилыми это легко - они к врачам ходят часто) - то как раз может быть те, кто должен был получить прививку, ее бы и получили.
Если посчитать - эпидемия, как пишет Дмитрий, началась в 88 году, пик пришелся на 93 год. Лекции Червонская могла начать не ранее 91 года.
Т.е. если бы Червонская даже действительно провоцировала массовые отказы от вакцинации, то при нормальной работе структур здравоохранения она бы все равно не могла спровоцировать эпидемию, т.к. на момент неачала пропаганды все, кому надо было бы - уже были бы привиты.
Поэтому не жить в таком случае должна не Червонская, а чиновники от медицины, которые не организовали вовремя разъяснительную работу.

А при чём здесь это, к теме разговора?

Уважаемый skeptic, лично я не заметил в словах "г-жи Gella" нотаций врачам, а тем более, поучения их "профессиональным жестам", (я говорю про тему прививок, а не лишь бы про что ляпнуть).

О чём первый пост в эту тему "г-жи Gella"? Именно о "лампочку повесить"! А Вы, вместо того, чтобы признать имеющийся факт, начали в чём-то её обвинять.

Наскоро глянув по приведённым Вами ссылкам, скажу своё мнение: в первой, обобщающей взгляд на "антипрививочников" статье фактически одни эмоции, которые выглядят даже хуже, чем эмоции "антипрививочников". В остальных есть уже довольно интересная информация, но...

А ведь Gella в точку написала! Нет сведёных в едино фактов! Никто из "пропрививочников" даже не постарался собрать воедино и выложить в статье, предназначенной для не-специалисту, разъяснения, каким образом "антипрививочники" "дурят" людей, разгромив в пух и прах их притянутую за уши, как я понимаю, статистику, факты!

Сколько я рыскал по интернету (быть может, не совсем в достаточной степени, но немало) - всюду натыкаюсь в лучшем случае на разрозненные опровержения, чаще всего на чьи-то примеры. А самое распространённое - напыщенные речи докторов, типа, де "вы ничего не понимаете, а читаете всякую ерунду". К сожалению, по всей видимости, данный форум оказался не исключением: человека, который посмел высказать мнение, отличное от мнения "специалистов" сразу оценили, что он когда писал, да ещё дали рекомендации, "как себя вести". Как обычно, заместо конструктивной критики :(

Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока. Зато всюду встречаю массу умных фраз и поучений для невежд. В стиле "перестаньте читать всякую чухню, расслабьтесь, и доверьтесь специалистам". И всё будет хорошо.

НЕ ВЕРЮ! И я не сторонник узкой специализации, когда каждый человек знает только то, что ему знать положено. Это пусть загнивающий капитализм из людей роботов делает. А я хочу ЗНАТЬ, в меру своих способностей, изучать то, с чем сталкиваюсь, прежде чем доверяться всем подряд.

В качестве примера: может, слышали о "историке", который писал под псевдонимом В.Суворов всякие бредни. Одной книги одного автора, под названием "антисуворов" хватило на то, чтобы отсеять добрую часть поклонников лже-историка. У этого автора ещё много книг, но он нашёл время, и по полочкам разложил кучу несоответствий, после которых даже самому В.Суворову добавить было нечего.

Что мешает подобное создать врачам-"пропрививочникам"? Только ли отстутсвие каких-то там средств, времени? Тут опять моё мнение: во-первых, времени, судя по многочисленным постам, перепискам, с поучениями, насмешками, и даже опровержениями - время есть. А в-главных: ВРАЧ, который действительно видит в "антипрививочниках" реальную опасность для миллионов людей - что он чувствует? Или для него сегодняшняя зарплата важнее? Неужели не нашлось среди них ни одного, который найдёт время, и напишет работу, которая остановит этот "ком смерти"? Работу, в которой простым языком, не более сложным, чем слог Котока, этого самого Котока раскатают по самое нехочу?

Тут сами врачи пишут, (и это действительно так!) что основные ссылки "антипрививочников" - на Котока. Я не затрагиваю вопрос, можно ли на издании "антиКотока" заработать. Положим, заработка нет вовсе. Но разве тысячи и тысячи спасённых жизней не являются для врача наградой за его труды?

Отмазки про "нехватку денег на лампочки" даже читать противно :( Если у вас настолько нет денег и времени - что ж вы делаете в этом форуме, для кого пишите "разгромные" посты, кроме как удовлетворяете своё самолюбие, когда приятно казаться умными на фоне "чайников" (потому что эти посты лишь сотня чайников и прочитают, которым и слово против не сказать - образования не хватит).

Или, быть может, эти "тысячи жизней на совести антипрививочников" - блеф?

Извините, если кого зацепил, если я не прав - поправьте!

спасибо за внимание

Неблагодарное дело. Тому, кто действительно хочет узнать, правду ли пишет Коток, достаточно разгрома главы про дифтерию, - если он мог настолько переврать статистику и запутаться в терминах в одном месте, то это ставит под сомнение его компетентность в любых других вопросах. А тот, кто уже всё для себя (своего ребёнка) решил, кто считает любого, не верящего Котоку на слово, некомпетентным, - того даже полное опровержение книги не образумит. Коток просто скажет свою коронную фразу: "Ну я же не претендую на полную правдивость...", и выпустит БИ-3, в которой "исправит" обнаруженные ошибки, объявив их опечатками.

Fornix, кто переврал статистику по дифтерии?
Вы уверены, что именно Коток?
Давайте попросим ув. господина Маца выложить на всеобщее обзрение скан той самой странички из БИ, где якобы написано , что "Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год", в то ыремя, как все читавшие БИ и сам Коток абсолютно уверены, что там написано "от 13 до 16 ТЫС. случаев дифтерии в год". ТЫСЯЧ. И не далее как вчера несколько человек еще раз заглянули на эту страничку и в этом убедились. Непонятно только одно - кому же теперь нам верить? Господину Мацу или своим бесстыжьим глазам?

-==случайно отправил черновик==- тут нет возможности удаления?

Я так понимаю, многим трудно осознать ситуацию, вопрос о которой подняла Gella. Придётся пояснить на пальцах:

итак, возьмём человека, простого "обывателя", образование которого далеко от медицинского.

Перед человеком две статьи, обе - крутых профессоров, от медицины, в одной автор приводит свои доводы "за" необходимость прививок, в другой, не менее крутой профессор (например, один из тех, на кого ссылался Коток) пишет против прививок.

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

А, я понял вашу логику! Нужно верить тому доктору, что идёт в ногу с законодательством? А при чём тут медицина? Это самое законодательство, например, разрешает рекламу пива в СМИ. Если опираться на "законы" и привинтить эту логику - можно доказать, что пиво - это полезно, в особенности для "продвинутых" подростков.

Теперь далее: кому проще поверить? Человеку, который, помимо информации на своём сайте, выпустил книгу, в которой собрал все свои доводы, или человеку, который пишет свои доводы в форумах, где в принципе, можно незаметно и от слов своих отмахаться при случае, а, порой и исправить/удалить сообщения.

Думаю, ответ очевиден.
Тогда мне не ясны ваши недоумения по поводу того, как много "оболваненных" Червонскими и Котоками

Очень хотелось бы увидеть не доводы в стиле "да поверьте вы", а конкретные опровержения, примеры подтасовок, передёргиваний из книги Котока. И, что главное, ответы Котока на эти доводы.

Где это вы таких дураков видели? Или, по-вашему, каждый, кто усомнился в необходимости прививок, дурак априори? :(

И снова два вопроса: 1.Вы действительно считаете, что после выпуска би-3 с исправлениями "опечаток" она будет кому-то нужна? 2.На основании чего Вы сделали такое предположение о поведении Котока? Он где-то отказывался от своих слов в книге, объявлял их опечатками? Это было бы несомненным доказательством его некомпетентности в вопросе прививок. Можно ссылку?

Если для человека это вопрос веры, то он будет верить тому, кому привык верить, а остальных считать фальсификаторами и заговорщиками. Даже если в таковые придётся записать 99% врачей.
Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.
Да почти все активные участники антипрививочных форумов такие. Если ты за прививки - значит, не читал БИ, не умеешь думать самостоятельно ( = тупо соглашаться с Котоком), не умеешь читать...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

"вопрос веры" это для небольшой части излишне эмоциональных читателей, основная масса заботится о ребёнке, выискивая и анализируя всевозможную информацию, по мере сил

Это означает последовать так же, как и советует, собс-но, Коток: "думать самому"

К тому же есть немало изречений деятелей медицины, что в таких-то количествах пиво даже полезно, масса примеров в стиле "вот дед Иван всю жизнь стакан самогонки за обедом выпивает, и за ужином, и дожил уже до девяноста лет". Если к этому привинтить законы и образ жизни, навязываемый сегодняшним строем - так и вывод однозначный напрашивается. А врачи, которые пишут о вреде алкоголя, и люди, которые кричат, что Россия в алкогольном терроре погрязла - это сумасшедшие?!

Быть может, там остальных вырезают? :)

Основная масса тех, на кого Коток "воздейстовал" - не имеют ни медицинского образования, ни опыта. Им-то чего в форумах писать?

Спасибо за ссылку, позже постараюсь разобраться, какого рода эта опечатка, потому что из треда не ясно, влияла ли она на смысл, или это было намеренное искажение фактов, либо пример неосведомлённости, который реально изменил смысл сказанного.

Может, у кого ещё есть примеры явных ляпов, признанных самим автором книги?

Сыну подруги поставили какую-то прививку, сразу после неё и температура поднялась, и что только не началось! Как она с ним намаялась, несколько месяцев продолжался какой-то кошмар. Ну, вроде посмотрел я, что прививка сделала с маленьким человечком (хоть и врачи говорили, в стиле "это само бы началось" и т.д.). Посмотрел я, ну и что?

Мне ничего "сразу не стало ясно".

Но повторения ситуации с моим сыном ой как не хочется!

А можно про своего сына? Он у меня родился в 1988 году и, значит, его детство пришлось на самый разгар антипрививочный истерии. Кто бы что ни говорил спустя 15-20 лет, но больше всего тогда осложнений боялись именно врачи. За мной не то что никто не бегал со шприцем, как любят рассказываать сторонники Котока, а, наоборот, из-за неврологических проблем, посоветовали делать АКДС без коклюша. Я, понятное дело, рада - прививка легче перенесется. Врачу тоже спокойнее, поскольку тогда не было газеты, на первой странице которой не расписывали в красках прививочные ужасы и не призывали к скорейшей расправе над врачами-извергами (преувеличиваю только самую малость).

В общем, буквально через месяц цепляем мы настоящий коклюш. И, хотя вылечились мы дома, до больницы дело не дошло, но даже 3 дня температуры и плохого сна не идут ни в какое сравнение с месяцем кашля до рвоты, невозможности удержать никакой еды и больших пробем с водой и, в конце концов, лечения антибиотиками (что-то гомеопатия плохо коклюш берет). В общем, дочке мы уже делали все, с отсрочками на время простуд и аллергических высыпаний, конечно.

А вообще мне бы очень хотелось поговорить с теми, кто с такой идиотической настойчивостью несколько лет буквально науськивал общество на врачей и пропагандировал совершенно бредовые, средневековые методы "лечения".

Здравствуйте.

А Вы посмотрите внимательно, уважаемый AnTe, на этих самых профессоров и, возможно, будете удивлены тем фактом, что специалистов по вакцинопрофилактике среди тех, кто высказывается "против" крайне мало. В большинстве это или врачи других специальностей, или вовсе не врачи (как Коток или Червонская, например). Есть, конечно и исключения, но именно - исключения.

Таким образом, Ваш вопрос можно перефразировать так: кому верить - специалистам или неспециалистам?

Может быть тогда эти самые "несколько человек" соблагоизволят разместить здесь полностью этот текст из БИ по ситуции с дифтерией во Франции в предвоенные-военные-послевоенные годы? Не знаю как Вам, а мне лично было бы очень интересно с ним ознакомится, а заодно и почитать комментарии специалистов. А то из Вашей реплики получается, что Вы, Gella, сами этот текст не читали, а пересказываете с котовского форума, к которому у меня например доверия нет. Я пока что склонен верить уважаемому Александру Наумовичу. И даже если он (всякое возможно) что-то неточно процитировал, думаю, выводы по этой статье все равно будут не в пользу Котока. Но без полного текста этой статьи разговор, увы, безпредметен.

Как таких можно переубедить?:)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Цитата в том виде, в каком она содержится в БИ-1, внутренне противоречива. Вакцинация повышает порог чувствительности - значит, чувствительность становится меньше, а у Котока дальше - прямо противоположный вывод. Опечатка по Фрейду ;)

Я в самом ближайшем времени выложу здесь скан этой странички.

Первыми, кто воспринял антипрививочную пропаганду Г.П.Червонской в ассоциации с сильными журналистами против АКДС-вакцины, были, как раз, не широкие массы, читающие СМИ и смотрящие телевизор, а педиатры и медсёстры, в обязанности которых входили прививки. Председатель комиссии, которая была послана в конце 80-х в Днепропетровск, рассказала мне, что набрав три сотни карт в детской поликлинике, где были отмечены АКДС-вакцинации, приехавшие москвичи пошли по адресам. Большая часть записей о прививках была фальсификатом.

Пропаганда Г.П.Червонской деморализовала в профессиональном смысле службу вакцинопрофилактики. Разумеется, не одна она. Вокруг неё вполголоса вакцинацию проклинали многие аллергологи, биохимики и биофизики - словом, все, кто считал эту проблему доступной своему пониманию. У Червонской роль активатора лавины явных и скрытых ложными записями отказов от вакцинации.

Во время эпидемии начали болеть взрослые, но вскоре очередь дошла до детей, и смертность среди детей была высокой.
Вы, наверное, не читали статей Г.П.Червонской, если утверждаете, что она не против иммунопрофилактики вообще. Как раз нет ни одной календарной вакцины, которую бы она не облила помоями, не видвинув при этом обвинений в адрес "участковых вакцинаторов" всегда с прокурорским акцентом.

На Солвей-форуме апологет А.Котока – минский гомеопат Е.Е.Егорова – убеждённая антипрививочница – обратилась 03.11.07 ко мне «А как Вы прокомментируете такую цитату из «первоисточника»:
.. Так, введение обязательных прививок от дифтерии в Германии в 1939 году сопровождалось сначала незначительным снижением заболеваемости (с 143.5 тыс. случаев дифтерии в 1939 до 138,4 тыс. в 1940). после чего она резко возросла - в1941 г было сообщено уже о 173 тс. случаев, а в 1942 и 1943 гг. - 237 и 238,5 тыс. соответственно. Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год. Во время оккупационного режима в 1941 г. французам были навязаны обязательные прививки, в течение следующих лет заболеваемость дифтерией неуклонно возросла и достигла 46 тыс. случаев в 1943 году, хотя все эти годы боевые действия во Франции не велись... Значительное (на 55%) увеличение заболеваемости дифтерией после введения прививок от нее было зарегистрировано также в Венгрии. В Норвегии, не проводившей прививок против дифтерии, в 1943 году было зафиксировано всего 50 случаев.» «Беспощадная иммунизация», первое издание, стр 193.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Я как-то не мог предположить, что д-р Егорова переврёт своего кумира, и не стал проверять по оригиналу. Вероятно, у д-ра Егоровой – это не по злобе, а по небрежности. А у меня, точно по небрежности. Антипрививочников надо проверять! Но суть дела не претерпела изменений. Указанные А.Котоком цифры все равно меньше приведённых Г.Рамоном, а моя ошибка – вовсе, не комплимент А.Котоку..

[/url] Скан странички из БИ можно посмотреть здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

И в этом у вас виновата Червонская? ИЛи в том, что педиатрам был навязан план по вакцинопрофилактике и его невыполнение каралось?

Описаниепобосных эффектов препарата - это не поливание помоями.

Вы можете дать статистику смертности среди привитых и среди непривитых за несколько лет по возрастным группам? С учетом ложных отказов?

Да, резумеется - у биохимиков, биофимзиков и особенно у аллергологов свего мнения не может быть - это никак не аллергологи сталкиваются с ослоднениями на вакцины. Онм все мыслят только по указке Червонской.

Анализ эпидемии со статистикой давно опубликован. Охват АКДС-вакцинацией перед началом эпидемии по официальным данным упал до 40%. Разумеется, частота фальсифицированных записей не известна. Только воспоминания врачей, работавших на ликвидации. Остальные Ваши реплики - продукт сознания за гранью адекватного.

К сожалению, какой-либо официальной статистики по этому поводу пока найти не могу.
С официальных сайтов, на которых давали ссылки антипрививочники, увы, убрали данные.
Но вот такая цифирь промелькнула. В 77 году была вспышка заболевания, которая закончилась летальным исходом для 7 человек.
В 1996 году умерло от дифтерии 345 человек.
Известно, что прививка (по идее) способствует к выработке иммунитета к токсину, а не к самому заолеванию. Стало быть, вакцинация никак не может препятствовать распространению инфекции.
Если охват дифтерийными прививками снизился с 90% до 50%, то стало быть количество заолевших в результате снижения охвата могло увеличиться в 5 раз. НО НИКАК НЕ В 50!!!!!!!!!

Боюсь, Вы плохо понимаете эпидемиологию.
Особенно эпидемиологию дифтерии. Вакцинация против этого заболевания характеризуется тем, что даже провакцинированные могут быть источником инфекции (но не болеть сами).
Поэтому уменьшение охвата вакцинацией влечет за собой значительно увеличение заболеваемости.
В этом, кстати говоря, и преступная безответственность г-жи Червонской. Эта дама, не являясь ни инфекционистом, ни эпидемиологом, позволила себе громкие и имеющие далеко идущие (как выяснилось) последствия публичные заявления, направленные только на увеличение собственной популярности. В результате погибли люди. Дорогая цена популярности, мне кажется.

Заболеваемость дифтерией начиная с 1990 года в России опубликована.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Динамика, как мне кажется, очевидна. Спорить может только маньяк.

Динамика очевидна. А вот "вина" Червонской, извините, надумана.

"Особенно эпидемиологию дифтерии. Вакцинация против этого заболевания характеризуется тем, что даже провакцинированные могут быть источником инфекции (но не болеть сами)."

Так собственно об этом я и виду речь. Это означает, что привитость Васи Пупкина не влияет на носительство им бациллы, и , соответственно, возможность заразить Мишу Иванова. И Миша Иванов заолеет либо не заболеет вне зависимости от привитости первого.
Это означает, что даже если представить себе некую иделальную ситуацию, в которой6
а) привитый 100% защищен от болезни
б) непривитый по убеждениям имеет столько же шансов забболеть сколько непривитый по показаниям
- то при росте числа непривитых с 10% ( по показаниям) до 50 % (10 по показаниям и 40% по кбеждениям) заболеваемость вырастает в 5 раз. В 5, но не в 50 и не в 100.
На самом деле в реальной жизни это не так, потому что заолевают люди с ослабленным иммунитетом, и не прививаются по показаниям - обычно они же. И 100% эффективных вакцин не бывает. Поэтому в 2-3 раза максимум.

А с чего известно, что он именно упал, а не всегда таким был?


А вообще очень интересно. Вы критикуете Котока за то, что он не учел такую "мелочь", как война. И в то же время поддерживаете абсолютно голословное обвинение в адрес Червонской, не учитывая аналогичную "мелочь" вроде перестройки, развала СССР и прочих радостей.

Логика чудесная, если бы только не... Лезем в поисковик, ищем прям на русском "эпидемиология дифтерия" и прямо сразу находим [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]:

Заражение происходит при тесном контакте с больным или носителем. Риск заражения в первом случае значительно выше.

Уж не знаю, насколько авторитетный ресурс, но в качестве ликбеза вполне подойдет.

Если я не ошибаюсь, уже много раз говорилось: мед.показания для отвода и ослабленный иммунитет - не одно и то же.

Первая статья Червонской опубликована в 1988 году.
Как это охват за 4 года мог упасть с 95 до 40%?

Это Ваша попытка свалить эпидемию на Червонскую "за гранью адекватного".

Т.е. книгу Котока Вы не читали?
Вы пользуетесь ОБС (одна бабка сказала).

А грозились дать подробный разбор ошибок, содержащихся в БИ :ag: