Можно ли приносить лекарства для родственников? (с точки зрения закона)
 

Суть проблемы - не секрет, что большое количество лекарств покупается родственниками. Они их приносят, мы берем. отдаем сестрам, они дают пациентам.
Существует ли некая законодательная база, позволяющая принять - по большому счету хрен знает от кого - нечто, напоминающее по внешнему виду лекарства и ввести их пациенту?
Именно в такой форме меня спросили родственники одной бабушки. Они не имели ни материальных претензий, ни каких либо других - но почему-то решили узнать - а если лекарства "левые"?
Может, бред какой-то спросил - но один доктор проконсультировал этих вот родственников и сказал, что закон такой есть - приносить лекарства запрещено, надо лечить тем, что есть, потому что никто не может знать, что там внутри этих ампул, что за таблетки внутри внешне правильных упаковок.

Для начала - пока пациент находится в стационаре, он должен все лекарства получать за счет стационара. Иначе будут обоснованы и взысканы через суд (при желании пациента) не только стоимость лекарств, но и моральный ущерб, потому что понуждение пациента к сделке с использованием тяжелых обстоятельств - весьма некрасивое занятие. А до суда пациент может обратиться в страховую компанию, которая тоже правомерно взыщет с больницы в пользу пациента стоимость лекарств, правда моральный ущерб не станет взыскивать, поскольку права не имеет.
Прямого запрета применять препараты, принесенные из вне (попросту говоря - с улицы), в законодательстве нет. Но ответственность за то, что происходит с пациентом, полностью лежит на лечащем враче. Поэтому собственно выбор - доверять ли принесенному, лежит на нем. В случае пересортицы или другого нарушения качества препарата, поступившего из больничной аптеки, отвечать в первую очередь будет цепочка должностных лиц, которая отвечает за приобретение препаратов и их доставку по отделениям. А в случае принесенного - тот, кто дал указание взять и применить.

Госпиталь. Заведение военное. Бабушка к армии отношения не имеет, лечится платно. Т.е. в идеале я применяю госпитальные лекарства, а потом их при выписке считают и просят оплатить. Но госпиталь снабжается из министерства обороны на 20%, лекарств нет. И я прошу купить и принести - естественно, потом в листе назначений помечаю, что эти вот лекарства считать не надо. Это тоже - понуждение к сделке (для суда)?

Если бабушка лечится платно - в счет должны включить стоимость лекарств, выданных в стационаре. Стимулирование к любой покупке ввиду лечения в стационаре - понуждение к сделке. Любой выход в аптеку "за углом" (в том числе за шприцами, бинтами, ватой, памперсами, чем угодно) - сразу возникает эта ситуация.
Простите мне глупый вопрос - но что мешает через больничную аптеку купить необходимые лекарства и выставить пациентке счет?

Отцы-командиры со мной не делятся своими секретами))))).
Беседа с платными пациентами всегда идет на одном и том же уровне - "Если вы хотите, чтоб вас лечили хорошо, купите вот это, это и это..."
И не только с платными. Нет в госпитале маркаина для СМА - а оперировать надо. И офицеры покупают по 2 флакона - один себе на операцию, а второй я кладу в стол, если вдруг придется солдата оперировать (он же себе не купит).

Это безобразие. Что я могу еще сказать )) Использование низкого доверия населения к судам - но рано или поздно это кончится. В конце концов у платной гражданской бабушки может найтись интересный родственник.
В смысле интересов. И лучше бы это были интересы "засудить больницу". Потому что второй вариант, который тут же пришел в голову - "чтобы бабушка из больницы не вышла". А это уже не материальные претензии - лечащий врач пойдет под суд за причинение смерти.

выкупить необходимые лекарства
 

тема закрыта, а вопрос остался:))
в сложившейся ситуации, если леч.врач будет лечить пациента теми лекарствами, кот.есть в наличии в больничной аптеке
Есть ли способ, что бы не пострадала ни "бабушка", ни леч.учереждение?

Необходимые, но отсутствующие лекарства приобретаются за деньги пациентов через больничную аптеку, а не родственником. Если учреждение постоянно платно лечит пациентов с определенной патологией, то представляет уже, каких лекарств не имеет в распоряжении, поэтому может вероятно планировать закупать их заранее и пускать в дело, выставляя затем счет. Не решив организационных вопросов на уровне всего учреждения тем более не решить их подзаконно на уровне лечащего врача.
Идти лечиться платно в настолько неоснащенную больницу, где нет бинтов и ваты - смело.

Уважаемые консультанты!Позвольте конкретный вопрос.
В обычном бесплатном стационаре практикуется покупка пациентами дорогостоящих лекарств за свой счёт,при этом в лист назначений в истории болезни данный препарат не вписывается,с той целью,что якобы в этом случае страховая компания не сможет взыскать с больницы сумму,уплаченную за лекарство.
Это действительно так?
Какие условия должны быть соблюдены,чтобы пациенту вернули потраченные деньги?(Вопрос задаю как пациент,которому приходилось покупать недешёвое лекарство за свои деньги,т.к. другого выхода не было).

Достаточно листка, на котором доктор написал название лекарства, и чека из аптеки. Факт пребывания на стационарном лечении легко установить по датам в выписке и на чеке.

Спасибо за быстрый ответ.
То есть если врач не написал название на бумаге,а сказал его устно,то с него и "взятки гладки"?

А как Вы собираетесь запомнить название лекарства, которое надо купить? ;)

Ну не так уж всё и просто, как кажется.
Листок с названием препарата доказательством не является - только рецепт, а врачи стационаров рецепты не выписывают. А может, Вы сами этот листок написали со слов врача. Доказательством может являться только запись в истории болезни (амбулаторной карте) о назначении данного препарата. Если таковой нет - можно поискать двух свидетелей (не родственников и не сотрудников стационара, а например, пациентов с соседних коек), что препарат действительно вводился. И то - это только при судебном решении дела и при условии, что препарат - не таблетка, которую пациент глотает самостоятельно.
Да, и ещё: препарат должен входить в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

А вот это совсем и необязательно. Понуждение к сделке доказывается в этой ситуации не по списку лекарств, а по совокупности обстоятельств. Кроме того, возмещение пациент будет получать в гражданском процессе, поэтому доказывать собственную непричастность к покупке придется больнице, а не пациенту (доказывать, что ему навязали).

Если препарат есть в "Перечне" - стационар обязан обеспечить пациента им по ОМС.
Если препарата нет в "Перечне", а равно его аналогов, а пациенту данный препарат необходим - никакого "понуждения к сделке" не получится.

Немного не так. Пациент, если он в стационаре по ОМС, получает лечение за счет стационара. Иного государственная медицинская помощь не предусматривает. Понуждение к сделке (еще раз) предполагает, что гражданин совершил сделку под влиянием некого убеждения (которое квалифицируется как заблуждение, результат обмана, угроз или стечения тяжелых обстоятельств). Никакие списки к этому отношения не имеют. Имеет значение только то, кто именно принудил его к сделке (пусть и с третьими лицами). Читайте параллельную тему.

В любом случае, доказательством назначения является запись в истории болезни с подписью врача или рецепт, а доказательством выполнения - процедурный лист с подписью среднего медперсонала. Если этих документов нет - вернуть средства будет затруднительно.

Добавлю в стотысячный раз, что бытовой, профессиональный медицинский и профессиональный юридический язык - три разные вещи. Skirr, если Вы понуждение к сделке представляете себе, как гнусную сцену из современного российского детективного сериала, то Вы сильно отдалились от юридического понимания этого термина. Наиболее ярким примером вот такого бытового (отголоски совка) понимания термина является "халатность". Где только её, болезную, не упомянут! А относится она к группе (!) должностных (!) преступлений (!).
И правда, смотрите параллельную тему.

А откуда Вы знаете, ЧТО будет являться доказательством, а что нет? Из судов не вылазите? Процесс, как свои 5 пальцев, знаете?
В каждом процессе доказательная сила того или иного доказательства определяется "с нуля" и всегда в сравнении с другими имеющимися по делу доказательствами и ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы.
Что касается медицинской документации как средства доказывания в процессе, то по этому вопросу можно лекцию большую написать. Одно то, что мед. документацию представляет именно ЛПУ (как сторона в процессе и сторона, заметьте, более сильная), уже вызывает сомнение в изначальной правдивости представленной там информации: ведь возможности внести в неё изменения вплоть до переписывания у ЛПУ фактически безграничны.
Короче, не беритесь судить о силе доказательств сгоряча.

Ув. Dr.Vadim!
Давайте тогда решим, на каком языке мы с Вам тут общаемся. Если на медицинском или юридическом, а не бытовом - то не будем уподобляться коммунальной кухне и переходить на личности. Образования и опыта у меня достаточно, чтобы с Вами подискутировать, а также Ваши грамматические ошибки, недопустимые ни в медицинских, ни, тем более, в юридических документах, заметить (слова "вылазите" не существует - есть "вылезаете").

Извините за отступление.

Так вот о назначениях лекарственных средств.
Существует Закон № [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Читаем [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - Отпуск ЛС производится только по рецепту, за исключением [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]. Перечень таков, что никаких сильнодействующих и дорогостоящих препаратов в нём нет - перечитайте.

Сразу возникает вопрос: на каких-таких законных основаниях препарат был в аптеке приобретен? Записка ведь не рецепт? А если был рецепт - кем был выписан? И так далее.

Пусть всё-таки препарат назначен и приобретен.
Далее два пути - с оформлением медицинской документации и без такового.

Идём первым путём. И...
...Возвращаемся к параллельному посту о недопустимости назначения препаратов из другого [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] и о всяких юридических подписках-расписках при назначении препаратов вне оного.

Вторым путём ... Тоже уже обсуждалось.

Препарат введён пациенту. Возникло осложнение, связанное с некачественным препаратом. Если мы шли по первому пути - взятки гладки, претензии в аптеку. Вторым - всех собак на врача навесят (см. ответ #2).

Далее. Пациент (или родственники) хочет возместить средства, затраченные на ЛС. Подаёт жалобу в страховую компанию. Страховая компания изымает историю болезни или делает копию, так что поправок уже не внести.

1. Препарат не входит в перечень, назначен с соблюдением всех юридических норм. Или наоборот, следов о назначении ЛС в медицинской документации не обнаружено. СК отказывает в возмещении средств.
2. Препарат входит в перечень, но назначен, куплен и введён. Придётся возмещать.

Идём дальше. СК отказала, подаём иск в суд - мировой как первой инстанции по [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]...

... И читаем [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] к данной статье, которые говорят о том, что статья-то "спящая", и мало того, что не применяющаяся, так ещё и противоречащая общей норме - ст. 167 "Общие положения о последствиях недействительности сделки".

Что остаётся? Сделка, совершенная под влиянием обмана для лица, совершившего такой обман, является не чем иным, как мошенничеством, предусмотренным в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]. Но у нас и обмана-то нет, больного мы добросовестно лечим, и препараты предлагаем самые что ни есть лучшие, и в Перечень ОМС они не входят, и т.д., и т.п... Опять откажут-с...

А вот если второй путь - без оформления - тогда пожалуйста, мошенничество налицо, та же [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ],да ещё и ч.3 - "пользуясь служебным положением", а возможно, и попытка обогащения - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - Вы врачу препарат отдали, а вводился ли он... Назначений нету... Вот тогда ищите свидетелей - и в прокуратуру!

Мда. Можно Вас попросить?
Опишите коротенько, в чем заключается Ваш опыт и Ваше образование. В принципе меня устроит указание на наличие диплома юриста и ссылки на судебные решения, в появлении которых Вы в качестве юриста принимали участие.
В отсутствие таковых, боюсь, диалог становится бессмысленным.

Боюсь Вас разочаровать... Хотя, Вы же модератор, можете и информацию мою посмотреть - я врать не привык-с, знаете ли...

12 лет зав.хирургич.отд. в обычной районной поликлинике, но при стационаре, опыт работы в стационаре, частных мед.учреждениях.
Участие в судебных делах только в качестве эксперта - неоднократно, ежемесячно - плановые "разборки" со страховыми компаниями и чуть ли не ежедневно - "внеплановые".
Юридического образования не имею, пока только желаю поиметь.. :ah:

Но: есть юрист на работе, который обязан меня консультировать по рабочим вопросам, что и сейчас делает, и куча юристов-друзей и просто знакомых, которые меня консультируют - кто с удовольствием, а кто без оного...

Вот о том и речь. Вы рассуждаете только на основании тех материалов, которые читали. Но согласитесь - эти материалы физически не могут охватывать всей судебной практики.
Это все равно что я (психиатр в недалеком прошлом) по случайности попаду в безвыходную ситуацию и произведу аппендэктомию, а потом буду Вам на этом основании рассказывать, как надо удалять аппендиксы.
У меня второй диплом экономический, у коллеги Каратаева - юридический.
Итого, как минимум образования у нас на двоих в четыре раза больше, чем у Вас, простите. Опыт тоже имеется.
Но даже коллега с юридическим дипломом не берется смело утверждать, что знает ВСЕ возможные варианты доказательства нанесенного ущерба в гражданском процессе по возмещению пациенту ущерба.
Вы беретесь. Хотя вот Ваш пост №20 это как раз, я подозреваю, та самая единственная "аппендэктомия". Больничные юристы чаще всего не очень хорошие помощники просто в силу специфики работы.
Единственный, кто возьмется квалифицированно Вам рассказать про все варианты - судья. Но почему-то мне кажется, что из его уст Вам вряд ли захочется слушать эти объяснения. Это ведь не будет лекция, это опять будет судебное решение по конкретному случаю. А перебрать все возможные случаи у нас с Вами не хватит личных средств.
Поэтому считать Ваш пост №20 в этой теме исчерпывающим не стоит. Мир многообразнее. И российское законодательство тоже. Просто поверьте нам на слово - мы тоже не с потолка берем то, что пишем.

Опять на личности переходим...
Да, у меня нет ни юридического, ни экономического образования.

Но: по-моему, я отвечал всегда аргументированно, со ссылками на соответствующие законы, подзаконные акты и комментарии, чего у Вас не заметил...
Это во-первых.
Во-вторых, я так понял - здесь форум, дискуссия, а не пустое навязывание собственного мнения. Ответьте мне достойно - и я со всем соглашусь.

А по поводу "единственной аппендэктомии"... Скажем так - "единственная аппендэктомия с осложнениями, приведшими к летальному исходу", если сравнивать. Остальные "аппендэктомии" прокатили гладко либо с незначительными "осложнениями".

За сим разрешите откланяться - времени на форумы будет теперь мало, б/л (свой) закрываю сегодня, работать надо...

P.S. Ответили бы лучше на мой вопрос - был бы очень благодарен...

Вы отвечали в рамках тех аргументов, которыми владеете. Но это не все возможные аргументы, повторять это больше мы не будем (как и направление в параллельную тему, где приведены наиболее общие основания для решения). В нашу задачу на форуме входит (по нашему мнению) предоставление аргументированных с точки зрения права ответов. А не дискуссии на правовые темы с людьми, которые о праве где-то читали или с кем-то общались. Примите это как факт.
И это одна из причин, по которой в Вашей теме пока нет ответов. Писать их на основании "я так думаю" здесь не принято. А на поиск обоснованного ответа нужно время.

"Это мнение правильное, потому что оно моё" (с) Н.С.Хрущёв

А за это спасибо - буду ждать.

Всем пока.

При наличии в одном посте двух этих посылов прям теряюсь что и ответить. С одной стороны наше мнение примерно как мнение Н.С. Хрущева, с другой спасибо... Определитесь, пожалуйста. А то велик соблазн попросить Вас выразить свое единственно правильное мнение на поставленный Вами же вопрос.

Спасибо за обещание обоснованного ответа, а насколько обоснованного - будем читать-смотреть-обсуждать. :) чтобы не получилось "правильного моего мнения".

Насколько я успела заметить, у Вас собственное представление об обоснованном ответе...

М-да... На личности просили не переходить, так мы и не собирались.
По посту №20 даже и не знаю, что сказать. Про коллизию 167 и 179 ГК РФ слышу впервые.
По поводу квалификации преступлений и вообще попыток толкования норм УК РФ - отдельная песня. Мне иногда кажется, что в этом есть что-то исконно мужское, брутальное. Вот должен мушшына любить оружие, например; или должен он же знать наизусть номера статей УК РФ, чтобы блеснуть знаниями в обществе таких же брутальных мушшын. Знать при этом, что такое состав преступления, элементы состава преступления, что такое хищение и каковы его признаки (раз уж заговорили про 159 УК РФ), естесственно, совершенно необязательно. Как такое исправить? Буду банален и зануден: это можно исправить образованием. Ну нельзя просто открыть УК РФ, увидеть в нём слово "обман" и сразу же сказать, что вот эти действия врача не что иное как ст.159! Такому выводу предшествует кропотливый процесс оценки всех обстоятельств, поиска соответствующей нормы уголовного права, отграничения от смежных составов - то, что и называется квалификацией преступлений. Кстати, процесс этот может закончиться неожиданным выводом об отсутствии в некоторых действиях состава преступления)) А Вы раз!, и с плеча - это ст.159, Ч.3 ст.160. Прям неловко. У меня вот тоже куча друзей-юристов и неюристов, и что? Что это меняет? Говорю ж Вам - не торопитесь. 7 раз отмерь, 1 отрежь. На юридическом форуме отмеряйте, пожалуйста, 77 раз.

Уважаемые господа! Я только что выйграл гражданское дело в верховном суде РФ, который отказал родственникам больного, которые сами приходили ко мне как к лечащему врачу своего родственника и спрашивали, какие именно лекарства, которых нет в больнице им необходимо приобрести для того, чтобы их родственник быстрее поправился. Мною на листке бумаги был написан перечен лекарственных препаратов на общую сумму порядка 10000руб. Впоследствии родственники подали гражданский иск и ПРОИГРАЛИ! При этом были пройдены все возможные инстанции вплоть до Верховного суда РФ! И это отныне и навсегда судебная практика. Так что все о чём Вы здесь говорите - полнейшая ерунда!

Ссылочку на судебное решение, будьте любезны. Пока все, что Вы написали - только флуд.

Ну, по поводу "навсегда" Вы погорячились - прецедентного права у нас пока не введено.
Но в целом очень интересно - поздравляю. Реквизиты дела, опубликуйте, пожалуйста. Или опубликуйте решение.

Госпожа Аминазинка Вы сможете это Все прочитать в бюллетене Верховного Суда РФ за 1 полугодие 2009года. Если будет желание смогу даже отправить персонально кассационное определение Верховного суда РФ на мыло. А по поводу прецендентного права это правда - это на сегодняшний день и есть единственное прецедентное дело.

Говорю это не просто как врач, который это прошел, но и как юрист.

Персонально не требуется, спасибо. Достаточно, если вывесите на форуме. У нас тут публичное место, и Вы изволили сделать заявление, нуждающееся в доказательствах. Думаю, уместно эти доказательства представить публично.
Заодно и рассудим коллективным разумом, что да как.

Я не собираюсь ничего никому доказывать и Вам в том числе. И уж тем более размещать на форуме кассационное определение ВС РФ на 23 листах. Как Вы себе это представляете? Кто заинтересуется найдет в указанном источнике

Ок, ну номер дела Вы можете разместить? Там должно быть не более одной строки. Остальное найдем сами.

Кассационное определение ВС РФ от 09 октября 2008года №22-2024/2008

Ок, пошли искать.

Вы ничего не путаете? В полной базе Консультанта такого определения нет.
upd в базе данных Верховного суда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] тоже. Ни по номеру, ни по дате. (при этом кассации за март уже выложены)
Перепроверьте, пожалуйста.

Ищите сначала на сайте Верховного суда Республики Карелия. Дело Фирсунина и Смирнова

Быть может Вы определитесь?

Вы про это дело [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Совершенно верно!!!!!!!!!

То, что фигуранты были осуждены - информация открытая, и на сайтах [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] в том числе. А вот об оправдательных решениях информации никакой...

А было бы интересно почитать - решился бы наш давний спор с Aminazinka и Dr.Vadim.

Доктор Смирнов, потрудитесь выбирать выражения на профессиональном форуме.
Я готов поверить в Вашу победу и разделить радость по поводу справедливости, но в таком тоне здесь разговаривать не приянто.

А у нас всегда в стране так! Как обплевать врачей - так пожалуйста! А как дать опровержение и забрать свои слова обратно - слабо! Но реабилитация еще впереди, обязательно заставим дать опровержение и на моральный подадим соответственно!

Встречный иск о защите чести и достоинства подаете?

Непременно!

Пока что никаких причин для радости нет. Информация отсутствует и куча флуда.