Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Терапия

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 16.02.2005, 20:23
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Синусовая тахикардия у хирургических больных

Коллеги, думаю всем терпевтам часто приходится сталкиваться с консультациями пациентов в хирургических блоках интенсивной терапии по поводу тахикардии. В большинстве случаев мы имеет дело с синусовой тахикардией. Понятно, что в ряде случаев она носит чисто компенсаторный характер (гиповолемия, переферическая вазодилятация при сепсисе, боль, лихорадка, интоксикация), однако на определенном этапе тахикардия сама по себе становится повреждающим фактором (особенно у пожилых пациентов с ИБС, диастолической дисфункцией и т.д.). Хотелось бы услышать ваши соображения по тактике ведения таких пациентов.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 16.02.2005, 20:56
Valeriy Valeriy вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.12.2001
Город: Украина
Сообщений: 750
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Valeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Алекс! Интересно, кто занимается ведением хирургических пациентов в блоке интенсивной терапии? Чтобы требовалась консультация терапевта именно по поводу тахикардии?
Согласен, что на определенном этапе тахикардия повышает энергопотребность и становится повреждающим фактором. Стараюсь применять у таких пациентов бета-блокаторы (к сожалению, доступны только таблетированные). Также, думаю, в некоторых ситуациях может помочь седация.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 16.02.2005, 21:31
Аватар для Straus
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
За свою не слишком долгую практику я успел уяснить, что аритмии в кардиоБИТ и в соседнем преимущественно хирургическом ОРИТ - это две большие разницы. У нас у хирургических пациентов явно преобладают ошибки ведения как причина тахикардий. В целом я согласен с Валерием Борисовичем. Если нет явной "хирургической" причины, то бета-блоки. Сейчас стал применять в\в обзидан ( в свое время мне крепко вбили страх перед ним), эффект есть. На верапамил реакция обычно слабая (адреналин наверное виноват в тахикардии). Когда подозреваю наличие ХСН, то еще гликозиды.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 16.02.2005, 21:32
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У нас вызов терапевта в хирургическую реанимацию на тахикардию и не только - обычное дело. Бета-блокаторы - согласен, если тахикардия на фоне гипотонии, то борьба с гипотонией (вплоть до прессорных аминов)...

Хотя чаще терапевта вызывают на одышку. Влили литров 5-6, а сколько он выделил - неведомо...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 16.02.2005, 23:29
Valeriy Valeriy вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.12.2001
Город: Украина
Сообщений: 750
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Valeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Верапамил, и по моим наблюдениям, малоэффективен при синусовой тахикардии. (Зато великолепен для урежения при фибрилляции предсердий и для купирования большинства пароксизмальных наджелудочковых тахикардий; кажется, есть и специфическая форма желудочковой тахикардии - verapamil-responsive?)
Из прессорных аминов был эффективен норадреналин (норэпинефрин), но у нас уже несколько лет как пропал. Дофамин и адреналин, к сожалению, усугубляют тахикардию. Неплох мезатон (фенилэфрин).
Тахикардия у хирургического пациента перед операцией может быть проявлением неадекватной премедикации (отсутствие транквилизатора; злоупотребление атропином).
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 17.02.2005, 00:08
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Идея понятна. Давайте рассмотрим конкретные примеры и возможные рекомендации по ведению.

Случай 1
Пациент 25 лет афроамериканец поступил без сознания в хирургический блок интенсивной терапии с огнестрельными ранениями живота и грудной клетки вне межсоскового теругольника. Данные анамнеза не известны. При себе документов не обнаружено. На компьютерном сканировании тела обнаружен правосторонний гемопневмоторакс, ранение селезенки и левой почки. Пациент стабилизирован на вентиляторе, седирован и парализован (ативан, фентанил, нимбекс). Давление стабилизировано 120 70 после введение 5000 мл Рингера лактата. Пациенту проведена лапаротомия, уделение селезенки и левой почки. Кровотерение остановлено. Правосторонняя торакостомия, дренировано 250 мл крови. В настоящий момент
АД= 120/70 mmHg, P= 170 regular, RR 12, Sat=100% on 40% FiO2, T=98.8
Терапевт вызван на консультацию по поводу тахикардии. На мониторе синусовая тахикардия.

Случай 2
Пациент 75 лет белый с анамнезом ИБС, перенесенный ОИМ 3 года назад по поводу которого выполнено шунтирование 3 сосудов, гипертензия, гиперхолестеролемия, гипотиреоидизм (на замещающей терапии) поступил в хирургическое отделение с диагнозом перфоративный холецистит, перитонит, сепсис. Пациент в настоящее время на вентилаторе, парализован и седирован (фентанил, нимбекс). Получает антибиотики шширокого спектра действия (амикацин, имепенем). За последние 24 часа получил 6000 мл РЛ, выделил 1000 мл. Положительный баланс за последние 3 суток 12 литров.
BP= 120/70 mm Hg P=170 RR 12 Sat 100% on 60% FiO2, Tmax = 103.4
Терапевт вызван на консультацию по поводу тахикардии. На мониторе синусовая тахикардия.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 17.02.2005, 00:38
Valeriy Valeriy вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.12.2001
Город: Украина
Сообщений: 750
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Valeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Для ТАКОЙ синусовой тахикардии должна быть серьезная причина...
RR - это respiration rate?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 17.02.2005, 01:25
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Valeriy
Для ТАКОЙ синусовой тахикардии должна быть серьезная причина...
RR - это respiration rate?
Точно, причина должна быть. Весь вопрос в том, что с этой тахикардией делать в каждом конкретном случае.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 17.02.2005, 21:01
Valeriy Valeriy вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.12.2001
Город: Украина
Сообщений: 750
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Valeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеValeriy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я, разумеется, не могу дискутировать с Вами на равных, уважаемый Александр. Думаю, для начала следует все же попытаться выяснить причину. В 1-м случае точно ли корригированы все хирургические проблемы?
Во втором... Сколько времени прошло после операции? Какова скорость инфузии фентанила? Это единственный компонент седации?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.02.2005, 22:10
Аватар для Straus
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Question

Может, это как раз ситуация для инвазивного мониторинга: ЦВД, ДЗЛА. Может действительно нужно оценить банальное недолив-перелив? Каковы данные электролитов? Куда ушли 12 литров во втором примере? Если водный баланс таков, что нет ни гиповолемии ни застойной ХСН, то может стоит попробовать бета-блокаторы?
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 17.02.2005, 22:16
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex_md
На компьютерном сканировании тела обнаружен правосторонний гемопневмоторакс, ранение селезенки и левой почки.
Повреждения весьма травматичны, наверняка большая кровопотеря - острая постгеморрагическая анемия. Обсудить целесообразность трансфузии эритроцитарной массы.

Цитата:
За последние 24 часа получил 6000 мл РЛ, выделил 1000 мл. Положительный баланс за последние 3 суток 12 литров. <...>
Tmax = 103.4
Здесь представляется возможным два механизма.
1) Что такое положительный баланс 12 литров - не очень понял.
+6 -1 + что-то с потом и т.д. - получается задержка жидкости - тогда диуретики.
Если положительный баланс +12, как измеряли - по весу??

2) Лихорадка?! 103 в F - это сколько в Цельсиях кажется многовато (помнится, 100F=37,8С). Если так, вот и второй механизм, на который можно воздействовать.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 18.02.2005, 00:05
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Коллеги, ситуации подобные описаным возникают на консультативном сервисе практически ежедневно.

Случай 1
Согласен, что вероятность значительной кровопотери достаточно велика. Достаточно ли 6 литров перелитой жидкости, или нужно еще? Нужен ли инвазивный мониторинг гемодинамики?
Думаю, что достаточно безопасно можно добавить еще 3-5 литров в первые несколько часов и возможно начать инфузию эсмолола для коррекции тахикардии, причиной которой может быть избыток катехоламинов. Нужно ли вообще корректировать ЧСС у такого пациента без патологии сердечно-сосудистой системы?

Случай 2
Второй пациент очевидно имеет значительно меньший резерв. Причиной тахикардии скорее всего не является гиповолемия, что легко можно оченить при клиническом осмотре, или если вы хотите более научно, то определением натрия в моче. С лихорадкой тоже будем бороться. Вероятно в этом случае имеем проблемы либо с ударным объемом, либо с периферическим сопротивлением. Если низок ударный объем, то при достаточном венозном возврате причина скорее всего кроется в снижении сократимости, или нарушеной фазе расслабления. Если ударный объем нормальный, то виной всему наверное низкое периферическое сопротивление. При отсутствии центрального мониторинга наверное может помочь ЭХО. Если сократимость нормальная и нет очевидной диастолической дисфункции, то вероятно проблема в периферическом сопротивлении и можно попробовать дать препарат типа неосинефрина (фенилэфрина) с преимущественно альфа-1 активностью в низкой дозе. Если имеет место очевидное нарушение сократимости, то вероятно следует назначать добутамин. Если есть гипертрофия, Е/А реверсал то можно попробовать тот же эсмолол. Иногда наверное оправдано назначение кототкодействующих блокаторов эмпирически.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 18.02.2005, 18:40
Аватар для Straus
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Alex. Расскажите плз. , чем закончились приведенные случаи.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 19.02.2005, 22:21
Аватар для VanushkoVE
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 92 раз(а) за 86 сообщений
VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex_md
Случай 1
Согласен, что вероятность значительной кровопотери достаточно велика. Достаточно ли 6 литров перелитой жидкости, или нужно еще? Нужен ли инвазивный мониторинг гемодинамики?
Думаю, что достаточно безопасно можно добавить еще 3-5 литров в первые несколько часов и возможно начать инфузию эсмолола для коррекции тахикардии, причиной которой может быть избыток катехоламинов. Нужно ли вообще корректировать ЧСС у такого пациента без патологии сердечно-сосудистой системы?
Эсмолол – прекрасный препарат. Но редко где есть (у нас, слава Богу, есть).
А от чего может быть избыток катехоламинов, мне, честно говоря, непонятно. Какой калий?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 19.02.2005, 22:31
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от VanushkoVE
Эсмолол – прекрасный препарат. Но редко где есть (у нас, слава Богу, есть).
Везет вам... У нас нет. Мы только мечтаем...
Сейчас в Склиф, 1-ю градскую и еще пять-шесть центральных городских больниц фирма должна на апробацию дать (по агентурным сведениям).
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 22:17.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.