Групповое пространство

[LingvaPsy]

Оксана, по-моему, ты не ответила на эти вопросы (в суматохе предыдущей сессии они могли затеряться):

Сообщение от LingvaPsy

"Она взрослая, потому что мне так легче....(" - что ты здесь чувствуешь?

Сообщение от LingvaPsy

Ты права: важно находить силы, т.е. не делать этого через силу, иначе выйдет фальшиво. Где и в чем ты можешь находить силы?

Можешь/хочешь ответить на них?

[HealthyLiver]

Сообщение от HealthyLiver

Я плачу. Я в твоей дочери вижу себя.

Flarina одобрил(а): Настя, обнимаю тебя!

Арина, спасибо и я тебя обнимаю

[Jandi]

Сообщение от LingvaPsy

Янди, у меня складывается ощущение, что ты и здесь занимаешь более 50% пространства ваших отношений - как будто ты уже все решила за мужа, даже что вы будете обсуждать, когда он заговорит.

Лен, не знаю на самом деле, что ответить. Мне кажется, я не занимаю его пространство. Я не вкладываю энергию сейчас даже в ожидание (раньше вкладывала). Я просто иду своей дорогой и жду, когда он созреет. Я свое решение ему давно сообщила. И варианты разные предлагала (попробовать восстанавливать отношения, ему самому пойти на терапию или в диалоге со мной пробовать), он же ж их отверг. То есть в какой-то мере он тоже принял решение. Для меня оно пока выглядит как "ничего не буду делать, не буду замечать, что жена хочет развестись".

Но ты же говоришь за двоих, не "Я скажу ему, что хочу обсудить то-то", а "Мы будем обсуждать".

Здесь опять не знаю, что сказать. Обсуждать нужно будет много чего, и одна я не смогу это сделать, жизнь общая, придется нам обсуждать. Он никак не сможет самоустраниться от обсуждения я думаю.

Я также помню, что ты видишь мужа мало участвующим в отношениях, и тебе хотелось бы большего его участия. А можешь ли ты дать мужу часть пространства, в т.ч. свободу самому принимать решение, сколько ему занимать места?

Я вообще его пространство никак не занимаю. Меня там нет. Он сам решает сейчас ничего не занимать. Просто живет как будто по инерции не вместе со мной, а рядом со мной. Это его выбор такой. мне сейчас не хотелось бы его участия в наших личных отношениях, так как для меня они завершены. Мне бы только хотелось разрулить нашу общую жизнь наиболее цивилизованным и безболезненным способом для всех.

[Jandi]

Сообщение от 12angrymen

На таком примере "управляемых масс" можно учиться говорить себе и окружающим о свои успехах, начать хвалить себя и близких, а не ждать "кары небесной". Ведь когда говоришь о достоинствах, дефекты становятся не такими важными.

Ир, а я как-то кары небесной никогда не жду...Я вообще такая большей частью атеистка...У меня сейчас такое отличное ощущение себя, очень наполненное, спокойное, без всяких там "дефектов". У меня есть качество "включаться" на какую-то тему как на проект. Вот сейчас я занята темой " я сама" и мне доставляет много удовольствия заниматься саморазвитием.

Особенно я отметила про "жертвенные отношения", ну прям очень отметила!

Ирина, это ты о чем написала, я что-то сразу не соображу...

[LingvaPsy]

Уважаемые ведущие! Не успела в предыдущую сессию ответить на ваши вопросы. Излагаю с "предысторией", чтобы вам проще было вспомнить, о чем речь.

Сообщение от LingvaPsy

Когда я вижу мужа "несчастным", я на это реагирую. Тяжело видеть близкого человека страдающим (а именно я чаще всего вижу его страдания и другие проявления чувств, хотя бы потому, что чаще нахожусь рядом, ну и не только поэтому). Раньше я чаще всего переживала, "грузилась", болела его болью. Сейчас этого меньше, больше - раздражения (я помню, что раздражение - это сигнал о границах)..

Сообщение от Spiegel

Лена, Вы не даете права мужу быть страдающим, несчастным?

Сообщение от LingvaPsy

Ну головой я понимаю, что все иногда испытывают боль, и он тоже, но как-то у него это уж "слишком": в объемах, мешающих "нормальной жизни". Сложно находиться рядом с человеком, которому все время от чего-то больно, появляются опасения сделать что-то не то, он вроде и ждет помощи, и всячески ее отталкивает, а потом еще больше страдает.

Сообщение от Spiegel

Лена, получается, что у Вас есть трудность (лично Ваша) - находиться рядом со страдающим человеком?

Получается, так.
Я тут думала об этом и нашла в себе вот что:
1. Мое неприятие не связано именно со страданиями как таковыми. Похоже, что я не принимаю не только страдания, но и другие реакции мужа на мир. К примеру, его гипертрофированное чувство вины и чувство долга. Манеру демонстрировать раздражение в форме игнорирования. Неприятие им самого себя, опять же гипертрофированное желание получать одобрение от близких. Ну это вот что первым в голову приходит. И даже его нежелание со всем этим разобраться)), осмыслить, поискать корни и другие способы реагирования - это уж я категорически не принимаю)) (сейчас стала меньше лезть с добром).
2. Не принимаю я это и "борюсь", потому что, когда у него возникают такие реакции и связанное с ними поведение, я чувствую себя чем-то обделенной, чего-то лишенной, недополучившей (в разных ситуациях - разного: внимания к моим потребностям - порой в угоду другим, понимания меня, возможности понять ситуацию мной, просто комфорта рядом с жизнерадостным мужем и т.д.)
Ну, где-то, наверное, присутствует и простое человеческое сочувствие и желание помочь, но вряд ли оно доминирует.

[LingvaPsy]

Сообщение от LingvaPsy

Я часто думаю о том, чем вызваны те или иные реакции, чувства мужа, "в чем его проблема" (хотя это же он должен об этом думать, если ему надо), лезу с советами, пытаюсь разобраться в его поведении, иногда думаю об отношениях с другими людьми (родителями, детьми и т.д.), высказываю свое мнение (хотя он об этом не просит, а скорее всего ждет просто сочувствия и поддержки). Даже читая пси-раздел и участвуя в группе, я то и дело "примериваю" на него.

Сообщение от RadmilaPon

Каким образом причинение вот этого добра связано с заботой о себе (в смысле Вас)?

Сообщение от LingvaPsy

Когда я вижу мужа "несчастным", я на это реагирую. Тяжело видеть близкого человека страдающим (а именно я чаще всего вижу его страдания и другие проявления чувств, хотя бы потому, что чаще нахожусь рядом, ну и не только поэтому). Раньше я чаще всего переживала, "грузилась", болела его болью. Сейчас этого меньше, больше - раздражения (я помню, что раздражение - это сигнал о границах). Эмоции и ожидания мужа отнимают у меня часть моей свободы, я как будто должна все это пережить, переварить и компенсировать. Мне трудно быть амортизатором его отношений со мной, с миром, с самим собой, его неприятия себя. Мне самой остается мало места. А ведь у меня тоже есть чувства, о себе надо заботиться, и о дочке тоже.
Когда я прочитала, что человек, не заботящийся о себе, не думающий, что для него хорошо, превращается в жертву и т.д., то первой моей мыслью было: "Я хочу, чтобы ты научился заботиться о себе сам". Потом я задумалась, почему это даже сейчас я думаю не о себе, а о муже, и как бы мне самой о себе позаботиться. И мне показалось, что я всеми этими своими причинениями добра хочу научить его справляться с жизненными ситуациями и своими чувствами. Чтобы не я. Чтобы мне не приходилось наблюдать столько страданий и включаться в них. Чтобы у меня оставалось больше меня.

Сообщение от RadmilaPon

кто сказал, что должны? Откуда эта идея?

Вы работаете за двоих в этом.

кто забрал Ваше место?)

Думая за него, как ему сделать, чтобы Вам было лучше, Вы делаете все то же самое.
Так Вы включаете его в улучшение Вашей жизни, делая себя зависимой от него. Прекрасный повод злиться на него потом за все.
Как он ограничивает Вас в заботах о себе? Буквально.

Начну с последнего, про ограничения. Если в быту, то, например, может ждать от меня покупки новых трусов-носков, будет ходить в "обносках", спрашивать меня, почему у него их нет, тяжко вздыхать, но сам не пойдет покупать. Я воспринимаю это как давление. Получается, что муж хочет, чтобы я выделила на это свое время и желание. И в какой-то момент становится "проще дать, чем объяснить, почему не хочешь" (прошу прощения за вульгарность).
Если в психологическом плане, то, например, я не всегда могу позволить себе поделиться с ним какими-то своими чувствами (кроме позитивных) по поводу наших отношений, взаимодействия и т.д., т.к. в большинстве случаев буду понята не так, он найдет в этом "я - плохой, я недостоин, я всем мешаю, я все делаю не так" и тд., хотя я даже специально ему говорю, что я такого не имела в виду, но в мужа "не заходит". И тут уже у меня рождается чувство вины, что "вот, хорошего человека обидела...", ну и вообще просто неприятно быть неверно понятой, и потом доказывать, что я не верблюд, а муж хороший - и вроде бы как уже и про первоначальное мое послание можно и забыть.

Я уже поняла, что мои эти размышления-советы и проч. - неконструктивны (поэтому и обозначила их как "причинение добра"). Что я на себя принимаю ответственность мужа за него самого. Когда замечаю в себе это - стараюсь пресекать волевым усилием. Вот только мне чего-то не хватает... Толи это понимание неконструктивности - из разряда "теоретических знаний", которые я пока не могу придумать, как прочувствовать на практике (вот каждый раз вспоминаю про "будут они здорово кусать" и прям ясно вижу разницу между "рассудочным" и "чувственным" подходом). Толи понимание поверхностное... Толи плюсы для себя не вижу в отказе от причинения добра (или если вижу, то опять же почерпнутые из теории, а не из практики). Толи просто надо набраться терпения и привыкать-привыкать-привыкать не лезть.
Вот про то, что так я становлюсь зависимой от него - да, я как-то не думала...

Думая за него, как ему сделать, чтобы Вам было лучше, Вы делаете все то же самое.
Так Вы включаете его в улучшение Вашей жизни, делая себя зависимой от него.

Мне нехорошо - Муж должен сделать лучше - Он может подумать об этом сам - Но не хочет? - Я думаю, как он должен сделать мне лучше... Ох, не нашла я смайлика, вращающего глазами, у которого "шарики за ролики заехали"
А что ж делать-то? Рассказывать ему, как мне плохо и пусть сам думает?
Но так ведь все равно я буду зависима от него.

Откуда идея, что я должна быть амортизатором и проч. - да кто ж его знает... Я что-то даже вот так не скажу, когда у меня это появилось, было ли такое в других отношениях. Ну, с зависимым мужем точно было - может, тогда и "натренировала" в себе этот навык (о, какой удобный стрелочник - бывший муж, его-то вообще можно во всем обвинять без зазрения совести). Может быть, и до этого были предпосылки.

[Flarina]

Сообщение от NataliaSmile

Арина,читаю твои слова и ловлю себя на зависти.Я хотела бы испытывать подобные чувства к матери.Но не могу. Я чувствую лишь огромное раздражение,когда она говорит мне о том,что любит меня,о том,что хочет позаботиться.Наверно,это обида от того,что всё хорошо вовремя.Мне нужна была любовь и забота тогда,когда я была ребёнком.А сейчас все эти слова кажутся одной большой ложью и неискренностью.Плюск этому она своей паникой делает и из меня паникершу.Она паникует,если я звоню в неурочное время или не звоню вовсе.Она требует моих звонков или СМС,когда я в дороге,а то вдруг со мной что-то случилось.И не только со мной.Её нервозность передается мне.

Наталья

Спасибо, Наташ, что поделилась.

Я свою маму не вижу. Только слышу и обычно не о чем разговаривать. Лишь погода и как у вас дела, как провели день. Мне нравится ей все это рассказывать. Но хочется большего. И, о да, раздражение я испытываю из-за того, что ее не бывает рядом, когда этого очень хочется. Или что я не могу ей даже помочь с сумками.
Но ладно. О чем это я.

Я очень хочу, чтоб мои родители жили рядом, чтоб переехали. Но не все разделяют мою идею, как например моя невестка - жена старшего брата. Она все время мне говорит: "зачем тебе-мне это нужно?" Они переедут и будет много проблем."
Я ей однажды сказала: "тебе хорошо, твоя мама под боком, ты захотела к ней и тут же приехала, а у меня такого нет. Но я хочу, чтоб так было."
И в тот же момент, понимаю, что нужно изменить свое отношение к положению дел.

Прости, если чем-то задеваю. Не смогла удержаться.

Арина

[Flarina]

Сообщение от RadmilaPon

я говорила не о подростках, а о маленьких более зависимых детях.

О Вас: что Вы чувствовали в той ситуации?

Поняла.

Я чувствовала вину, что я позволила себе такой поступок. Мы поговорили и стало тепло и приятно.

Арина

[Dambo]

Доброе утро!

Сообщение от RadmilaPon

Оксана, под "свои чувства" Вы что имеете ввиду?

Ну я понимаю, что описываю свои чувства не к самой дочери, а к ситуации в целом. Это чувства не к ней самой...других на тот момент не могу вспомнить, возможно тот стресс заслонил чувства.

Оксана

[Dambo]

Сообщение от ElZ

Интересная мысль. Я улыбнулась.

Что для тебя правила? Чем грозит их нарушение в психологическом плане? Когда можно пожертвовать эмоциями в угоду правилам и наоборот?

Елена

Я рада, что вызвала у тебя улыбку)

С правилами легче жить, но часто они идут вразрез с моими собственными ощущениями, как,например,в твоей ситуации. Но кроме меня есть же еще и другие участники и ведущие, и мое решение может не совпасть с их решением.

Если нарушить правила отразиться только на мне, в принципе я могу легко нарушить,но заранее просчитав последствия (это не относится к нормам закона, и моральным нормам). А вот если будут затронуты и чувства других, то будет трудно принять решение.

Оксана

[Dambo]

Сообщение от Flarina

Оксана, ты очень стойкая.

Представился стол, круглый, за которым сидит наша группа и все, кто по очереди, кто одновременно Плачем.

Когда ты пишешь о своей дочке, я читаю и посоветовать ничего не могу, у меня нет опыта с ребенком твоего возраста, а точнее он есть, но это не мой ребенок и я с ним не живу.
Запутала наверное.
Когда ты писала о том, как вы лежали вместе и дочка была под боком, я расплакалась. Очень скучаю по своей маме и боюсь, что не успею с ней обо всем поговорить, о чем хочется. Или просто посидеть вечером вместе и попить чаю и никуда не спешить, а просто быть вместе и радоваться друг другу. Пишу и слезы наворачиваются. Моя мама очень закрытая и все время чем-то занята...

Арина

Арина, читаю тебя и тоже плачу, не хочу, чтобы у дочери были такие воспоминания обо мне....

Оксана

[Dambo]

Сообщение от HealthyLiver

Ты чувствуешь удовлетворение от такого распределения груза ответственности за детей?

В принципе меня все страивает, я разрабатываю стратегию, муж частенько ее выполняет.
Я читаю книги, доношу свои мысли на воспитание детей до него, обсуждаем. Я записываю детей к врачам, если надо (вот сейчас надо проходить комиссию в логогруппу сыну), а муж водит детей к этим врачам. Я меняю свое отношение к детям, к ситуации с ними, и вижу, что автоматически муж начинает относится к ним как я (как в лучшую сторону, так и к сожалению в худшую).

Оксана

[Dambo]

Сообщение от Anita79

Из правил:

По вопросу об исключении Лены EIZ из группы: мое мнение, что оснований для исключения нет. Если я правильно понимаю, речь идет о пропуске сессий, начинавшихся 25.01, 01.02 и 08.02. Но про сессию с 08.02 было сообщение 09.02 о том, что есть уважительные причины для пропуска. Таким образом, нет неучастия в 3 сессиях подряд без уважительных причин.
И в целом считаю вклад Лены в группу весомым и ценным и не хотела бы ее исключения.
Аня

Тоже не хотелось бы, чтобы Лена уходила и нашла силы для работы в группе.

Оксана

[Dambo]

Сообщение от 12angrymen

Оксана, прочитала не знаю зачем твой пост раз пять...
Потом поняла, что ты описываешь мои воспоминания, только вместо чая в зимнем лесу был суп) и так отчетливо все вспомнилось...
Я задумалась о том, что мой ребенок будет вспоминать? останутся у него яркие впечатления о времени проведенном со мной? или эти мысли будут ему в тягость из-за постоянного ощущения моего напряжения?
Мне кажется, эти вопросы (и ответы на них) в какой-то степени могут оказывать положительное воздействие на мое общение с ребенком.
Возможно, они помогут и тебе. По крайней мере, можно попытаться использовать это как мотив.

Ирина

Спасибо) я уже пытаюсь использовать. В эти выходные решила устроить детям впечатления. Разузнала о небольшом зоопарке в сосновом бору, подговорила мужа съездить туда. Всем безумно понравилось, хоть зверей и немного, но она прям ухоженные, вольеры огромные. Дети бегали с воплями от одного к другому. Сын пытался кормить сеном оленей. Пофотографировались на память, а потом заехали в кафе, скушали вкусный шашлычок. И кстати, термосок с чаем я еще с вечера приготовила)

Оксана

[ElZ]

Сообщение от Flarina

Лена, прости, совсем не хотела чтоб ты плакала. Я почувствовала свою вину. Но потом вспомнила, что слезы это выход эмоций. Я подставляю тебе свое плечо и даю платочек.

Ты в эту сессию другая, в тебе что-то поменялось, я чувствую тебя по-другому.

Арина

Арина, что ты?! Твоей вины тут нет никакой! Я редко плачу и показываю эмоции, так что наоборот мне полезно поплакать. Спасибо за платочек!

Елена