Будущее Российского здравоохранение. Куда идем? Куда придем?

[Zhivov]

Ув. Либман-Сакс, Михаил Юрьевич, Коллеги!
То, что Вы говорите в моей сегодняшней практике отчасти реализовано. Я работаю как office-based практика, т.е. моя основная база - амбулаторный офис на базе которого я встречаю первичных больных и потом амбулаторно досматриваю прооперированных. Я и мои сотрудники "имеем привилегию" в одном из лучших стационаров города, где есть все то, что максимально можно выжать из наших условий: приличная реанимация, очень неплохой анестезиолог, средне-плоховатая с хорошей тенденцией (лучшего пока добиться где либо в нашем городе невозможно) работа сестринского персонала и т.д. Тем не менее здесь я могу совершенно спокойно оперировать и знать, что я могу гарантировать больному сервис определенного стандарта. При этом мои расходы на стационар (операционная, анестезиолог, послеоперационное пребывание, лечение и уход) примерно в 1,5-2 раза превышают доход собственно моей клиники или хирургический гонорар. Соотношение близкое к таковому в США.

Что же до квалификации, качества работы и пр. Архиважно, конечно. И сегодня уже работает! На следующей неделе я оперирую больного, которого уже дважды неудачно оперировали в 2-х разных горбольницах по поводу не существовашей у него аденомы простаты, а затем по поводу реально бывшей причиной подпузырной обсрукции - стриктуры бульбомембранозной уретры. Там конечно разруха предвидится еще та. Мужчина этот рабочий нефтеперерабатывающего завода. И его ДМС страхкомпания наевшись всей этой минздравовской кандой платит мне без всяких вообще проблем деньги за операцию в 2 раза большие чем те, за которые беруться исправить ситуацию уже ранее оперировавшие его врачи. Здесь правда операция достаточно специфическая - реконструкция уретры с помощью различных flaps и/или grafts что для уролога с чисто российской школой практически не знакомо. Другая ситуация. Больной с гидронефрозом. Ну уж здесь то - делают так или иначе примерно одинаково во многих л.у. Мы тоже ничего выдающегося не изображаем, тa же Andrson-Hynes procedure. Но речь шла о некоем занятом дяде, со страховым лимитом без лимита в одной из ДМС компаний. И они платят нам за операцию в 2,5 раза больше, чем заплатили бы городской больнице. Почему? Да просто больной у нас уходит домой после такой операции не через 2-3 недели как в совминздравовской системе, а на 3-4-й день. Через неделю после операции он уже на работе, через две недели post op приходит амбулаторно на удаление стента из почки и еще через недельку он уже на месяц в командировку в Англию (без всякой озонотерапии, замечу). И таких примеров у меня есть немало, однако если я продолжу их приводить мои альтернативные недруги обвинят меня в рекламе, снобизме, в том что у меня нет семьи и т.д. и т.п. Так что хватит.

При всем при этом сегодняшний клиент и сегодняшняя страхкомпания генерально ориентированы все же не на качество. Они по прежнему нищевато-жадноваты. И пока тенденция все же не в пользу тех, кто работает качественно, а в пользу тех л.у., кто продает свои услуги по рабским ценам, особенно что касается диагностики, да и лечения не очень проблемных или не очень уж VIP пациентов.

Теперь о том, кого трудоуставивать в свою клинику. Это архисложная проблема. Я ежегодно пропускаю через интервью не один десяток молодых и не очень врачей. Более менее знающие и умеющие со стажем, кого бы я взял, уже состоялись и имеют хорошие места. Да их единицы. Еще меньше перспективных молодых ребят, имеющих хоть какие то знания. Я как то уже говорил, что когда на всероссийском съезде урологов обсуждают современное лечение и screening/staging рака простаты из всех делегатов понимают о чем идет речь не более 10 человек. Печально,но сегодня кадровый вопрос значительно сложнее привлечения инвестиций и меблировки клиники раздорогущими УЗИ-аппаратами. Вот и чаще всего получается, что все эти супер-пепер клиники есть не что иное, как "выставка-свалка" медицинского оборудования. Этот термин придумал один мой очень мудрый и сведующий в медицинском мире пациент. Этот человек вхож практически во все высшие кабинеты нашей страны и я ему очень признателен, что при этом он проходит ежегодный свой скрининг не в больнице УДП, а в моей скромной конторе. На этом и успокоимся (как Хрюн со Степаном, только без песняка).

[Zhivov]

Это все конечно хорошо, г-н Симонов. Но если Вы думаете, что создание системы и ее реальное функционирование свободно от "вкалывания", то Вы ошибаетесь. Это такая же идеалистическая фантастика как чакры и меридианы. И то, что пишут в книжках по менеджменту в медицине, в т.ч. цитированной Вами, практически никогда не приходит в реальность как написано. И потом, почему Вы всех считаете глупее себя в вопросах управления частным медицинским бизнесом? Какое место в списке миллиардеров мира Вы занимаете, чтобы всех вокруг записывать себе в ученики в сфере организации медицинского бизнеса?

[Libman-Saks]

Ув. Алексей Викторович! Вы сейчас стоите у истоков начала. Закон о частных мед.учреждениях будет это уже понятно. И система будет принята, хотя бы половинчато, но США. Врачи здесь стали зарабатывать так как государство не держало и медицина, не побоюсь сказать лучшая в мире. Во многом заслуга агрессивности менеджмента, когда поняли что деньги платятся за качество и больные и страховки. Поняли достаточно быстро. Тоже самое ожидает и Россию. Одним из важных моментов чего сейчас в Росси мне кажется нет, это партнёрства врачей. В конечном итоге это мощная организация как финансово, так и политически. Пока инвесторы Гаспром, Бум-Бум и пр. Но с приходом страховок , прийдёт перераспределение средств и Вы окажетесь on Top . Так как Вы понимаете что происходит , а "ТатьянаГущина" нет. И контора просто лопнет от образующихся финансовых дыр, а они ой как быстро образовываются, Enron помните, и миллионами не залатать. В США держатели медицинских бранчей страховок все с мед. образованием. Эти люди знают что происходит от "нитки" до MRI- я. Я встречал делегации из минздрава и мед.бизнесменов, они ничего не понимают как устроено на западе, почему работает. Если будет закон, эти люди превратятся в пыль, поверьте мне.

На счёт кадров. Ну я бы у молодых выпускников использовал сильные стороны, способность читать запоминать. Это даже хорошо что ничего незнает, старую собаку новым трюкам не учат . Ну это шутка конечно.

[Igor Simonov]

Доктор Живов,
По поводу «частного медицинского бизнеса» это Вы опять хватили. Ну какой же он ещё этот бизнес, как не частный, государственный, что ли? Ну а мнение своё Вам предлагаю из собственного практического опыта. Конечно же Вы можете следовать своим индивидуальным путём, это Ваш выбор, своего мнения я не навязываю, что через подобную дискуссию просто невозможно. Если же Вам интересно слышать мнения схожие с Вашим или поддакивания, то это не дискуссией называется а минздравовским собранием- все заранее со всем уже согласны.
К стати, доктор, Вы не освятили в полной мере Ваш опыт контрактора. Из Ваших слов ничего не понятно о приёме на работу, много уже известной болтовни про квалификации, ну а с практическим-то выводом что? Как Вы его решаете? Или просто по-доморощенному я-врач, я-менеджер, я-контрактор,я-лучше всех. Ну с профессиональной точки зрения согласен, что Вы хороший доктор (никогда раньше не оспаривал), но в остальном- могу с Вами поспорить.
Ну а про «миллиардера» (не по количеству миллионов, а по миллионному доходу)Вы можете в любом экономическом журнале найти в сводках по компаниям - Pukara Salud Ltd. Надеюсь Вы financial statements читать умеете.

Medicina Ars Nobilissima.

[Zhivov]

По поводу «частного медицинского бизнеса» это Вы опять хватили. Ну какой же он ещё этот бизнес, как не частный, государственный, что ли?
А что если собственником рыночно работающей клиники является государство - это как?

а по миллионному доходу)Вы можете в любом экономическом журнале найти в сводках по компаниям - Pukara Salud Ltd.
Похвально, если это так.

Я бы хотел послушать Вас Игорь по поводу Вашей контракторской работы и приема специалистов в свой штат. Думаю это будет интереснее. Своим опытом поделюсь в ответ.

[alikpost]

Господа коллеги! Из той комы, в которой находится наша отрасль, выхода нет и не будет, пока большинство врачей не отвечает требованиям в области интеллекта. К сожалению, в медицине остались или большие её любители, или те, кого больше никуда не возьмут, причём последних большинство. А, значит, они будут держаться за своё место и нищенскую зарплату, вымогая деньги и хорошо зная, что, если их уволят, больше нигде они не нужны. Такие и на демонстрации не пойдут. "А пока больницы специалистами, какими бы они ни были, не опустели, зачем повышать зарплату?", - совершенно логично рассуждает начальство. Так что на данном этапе выхода нет.

[Hard]

Зря Вы, ув. alikpost, тиражируете старую хохму о различии в качестве врачей. Уверяю Вас, в западных клиниках работают врачи с точно таким же интеллектом и опытом, а часто - и более низким. Кстати, на демонстрации хорошие специалисты, как правило, не ходят - это удел тех, для кого нет иного способа продвинутся, кроме как демонстрировать свою значимость.

[alikpost]

Совершенно с Вами согласен. Я здесь и не пытаюсь отстаивать западную модель здравоохранения. Она мне просто отвратительна. Я считаю, что та модель, которая реализовывалась у нас при совтской власти, а именно: бесплатная медицина для всех, и является единственно правильной.
Я просто с грустью вынужден констатировать, что, пока не появятся новые декабристы, которые разбудят не только Герцена, с мёртвой точки ничего не сдвинется.

[Zhivov]

Я здесь и не пытаюсь отстаивать западную модель здравоохранения. Она мне просто отвратительна.
А что Вы о ней знаете то, товарищ? Или она Вам отвратительна по определению, как советскому замполиту, в глаза не видевшему работ З. Фрейда, фрейдизм?

Я считаю, что та модель, которая реализовывалась у нас при совтской власти, а именно: бесплатная медицина для всех, и является единственно правильной.
А как Вы думаете, за советскую медицину кто платил? А откуда денежки брались у советской власти? А сколько и кому (больницы, врачи) они платили? А скажите, может ли нищий врач (каким он в массе своей был во все советские и постсоветские времена) быть образрванным и квалифицированным? Или Вы подзабыли нищие советские больницы с вечно пьяными хирургами, раздолбанными рентгенами, хирургическим тампонами, которые стирали, перчатками которые двадцать раз повторно стерилизовали, первомуром - лучшим антисептиком и единственным антибиотиком на все случае жизни и т.д. и т.п. Что, очень нравилось? И это так Вы любите ближнего своего? Мне, например, бедных советских больных всегда было жалко. Ведь поговорка: "будем лечить или пусть живет?", возникла то как раз в советские времена.

Я просто с грустью вынужден констатировать, что, пока не появятся новые декабристы, которые разбудят не только Герцена, с мёртвой точки ничего не сдвинется.
И что эти герцены-перцены должны сделать по-вашему, советские порядки вернуть? Меня поражает наивность некоторых наших сограждан, которые полагают, что кто-то откуда то ДОЛЖЕН взять деньги и всех и всем обеспечить. Да не бывает таких систем, которые эффективно и долго работают не самовоспроизводясь. Умирают такие системы, как умер социализм во всем мире, оставив нищими и опустошенными многие страны и народы, которые в него вляпались. Медицина должна жить по средствам. Она может быть или просто коммерчески выгодной как в США, или существовать в довольно урезанном виде как это есть в Дании при самых высоких налогах в мире, где за нее платит гос-во. Закон сохранения энергии, надеюсь, в школе все проходили.

[Evgeniy]

Опубликовано: alikpost
Я считаю, что та модель, которая реализовывалась у нас при совтской власти, а именно: бесплатная медицина для всех, и является единственно правильной.

Если быть уж совсем точным, то эту систему впервые реализовали в древнегреческих государствах-полисах с легкой руки Гиппократа, к-рый считал, что врачу должно платить общество, а не пациент. И в правильности его взглядов мы смогли убедиться. когда масса врвчей побежала в коммерческую медицину за длинным рублем/долларом.

[Evgeniy]

[quote]Опубликовано: Zhivov
[b]Я здесь и не пытаюсь отстаивать западную модель здравоохранения. Она мне просто отвратительна.
А что Вы о ней знаете то, товарищ? Или она Вам отвратительна по определению, как советскому замполиту, в глаза не видевшему работ З. Фрейда, фрейдизм?

Так как Вы, Алексей, всегда имеете ввиду "оплот мировой демократии" - США, то напомню, что в последнем ВОЗовском отчете Америка была удостоена почетного 72 места. Первое - у Омана.

[Zhivov]

Если быть уж совсем точным, то эту систему впервые реализовали в древнегреческих государствах-полисах с легкой руки Гиппократа, к-рый считал, что врачу должно платить общество, а не пациент.
Прекрасно, Евгений! Самое плохое когда не платит никто как это было в совке и в нынешнем постсовке, где врач был и есть одним из самых нищих членов общества.

По поводу 72 места - это по каким показателям? Приведите ссылку пожалуйста.

[Evgeniy]

Великолепно! Д-р Живов против Гиппократа! Для полноты картины Вам еще надо назвать "отца медицины" первым стихийным коммунистом и все будет ОК!
Что до ресурса откуда приведены данные... Не помню, честно говоря - для меня подобная информация не имеет значения и "закладки" на нее я не оставляю. В общем - "ищите и обрящете". Вот адрес лекций Кента в инете дать могу - ТАКУЮ информацию я запоминаю всегда.

[Zhivov]

Великолепно! Д-р Живов против Гиппократа!
Из чего Вы сделали такой вывод?

Для полноты картины Вам еще надо назвать "отца медицины" первым стихийным коммунистом и все будет ОК!
Да нет, Гиппократу, в отличие от совковых врачей достойно платили (не важно кто). В древней Греции, а потом и в Риме врачи и учителя считались самыми почетными и кстати высокооплачиваемыми профессиями. Что стало с этими профессиями в совке? Что же до меня, я просто хочу, чтобы врач жил достойно, а не влачил нищенское существование на которое в свое время обрекли его столь милые сердцу Евгения коммунисты. Или Вам, Евгений очень нравится нищета и убожество, голодные семьи, убогие больницы, гниющие в своих лачугах инвалиды и прочие "прелести" совковой реальности?

Что до ресурса откуда приведены данные... Не помню, честно говоря - для меня подобная информация не имеет значения и "закладки" на нее я не оставляю. В общем - "ищите и обрящете".
Н. В. Гоголь, "Записки сумасшедшего": - Числа не помню, месяца тоже не было, было черт знает что такое.
Так и у вас Евгений. Вы сами не знаете порой о чем говорите. Так лишь бы брякнуть в пику ненавистному Живову и империалистам проклятым, да? Может США занимает 72 место в мире по детской смертности, так это же хорошо!

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
Из чего Вы сделали такой вывод?
Да из Ваших же слов.
Да нет, Гиппократу, в отличие от совковых врачей достойно платили (не важно кто).
Очень даже важно. Иначе бы он не настаивал на повсеместном введении государственного (а не частного0 здравоохранения.
В древней Греции, а потом и в Риме врачи и учителя считались самыми почетными и кстати высокооплачиваемыми профессиями.
Катон старший ( из письма к сыну) : "" Я накладываю тебе запрет на врачей."" Полагаю, это хорошая иллюстрация к тому, насколько "уважаемой" была врачебная профессия в Др.Риме. Вообще, коллега, с историей у Вас плоховато. Совмещать в одном предложении Элладу и Рим - т.е. 2 совершенно разные цивилизации - это надо уметь. Напомню еще один интересный пример - археологи раскопали надгробие, на котором была выбита надпись : "Я умер потому что меня лечили много врачей". От этой эпитафии разит иронией Гафта, а вовсе не уважением. Или Вы думаете иначе?
Что же до меня, я просто хочу, чтобы врач жил достойно, а не влачил нищенское существование на которое в свое время обрекли его столь милые сердцу Евгения коммунисты.
Этого все хотят. Но благими намерениями выстлана дорога в ад. И коммерческая медицина - один из самых коротких путей в этом направлении. Ибо вы в своих рассуждениях совершаете ту же логическую ошибку, котрую допускали столь милые Вашему сердцу коммунисты - по Вашему выходит, что в комм. медицине сразу (из вакуума?) появятся десятки тысяч профессиональных и достойных врачей, а неучи сразу же исчезнут. Так ведь это утопия. На ней в свое время погорели все реформаторы. Обычная практика наших дней - масса пижонов именно в коммерческой медицине. Так что наивность качество хорошее, но лишь для выпускницы Смольного, а не для директора клиники.
Или Вам, Евгений очень нравится нищета и убожество, голодные семьи, убогие больницы, гниющие в своих лачугах инвалиды и прочие "прелести" совковой реальности?
Это тоже никому не нравится. Но если Вы считаете, что с переходом на комм. медицину данная ситуация изменится, то заблуждаетесь. Она изменится, но лишь при условии широкого внедрения гомеопатии, иглотерапии и ЛФК.
Что до ресурса откуда приведены данные... Не помню, честно говоря - для меня подобная информация не имеет значения и "закладки" на нее я не оставляю. В общем - "ищите и обрящете".
Н. В. Гоголь, "Записки сумасшедшего": - Числа не помню, месяца тоже не было, было черт знает что такое.
Так и у вас Евгений. Вы сами не знаете порой о чем говорите.
Я на самом деле не запоминаю адреса подобной муры - мне это просто не надо. Конечно, когда просматриваешь текст, то кое-что оседает в памяти.
Так лишь бы брякнуть в пику ненавистному Живову и империалистам проклятым, да?
Ну что Вы, ненависти заслуживает равный. К тому же, если это Вас успокоит, РФ в том отчете отводилось то-ли 125, то ли 127 место.
Может США занимает 72 место в мире по детской смертности, так это же хорошо!
[color=blue]А не пытаетесь ли Вы приписать мне чужие мысли? COLOR]