Кранио-сакральная терапия.

[LupusDoc]

Сообщение от Adonin

As assessed by the patient, 91% reported the placebo and 96% drotaverine to be good or very good (Table 1).
Думаю, это - про переносимость (tolerability) препарата - привожу кусок таблицы. Хотя в таком случае - у них ляп - в таблице - оценка исследователем.

Именно ляп! И таких "ляпов" в публикации презрядно, что позволяет мне усомниться в выводах исследователей.

Например, чуть выше

at the end of the treatment 81% of those treated with drotaverine and 65% of those with placebo reported their state to be better than at the start of treatment

А как тут со статистической значимостью? Подозреваю, что не так как хотелось бы исследователям. Тем более, что результаты по но-шпе не сильно отличаются от обнаруженных 79% эффективности, обнаруженной исследователями, но во по плацебо имеет место различие аж в 19%...

"дротаверин оказался эффективнее плацебо именно по мнению исследователей"
Для того. чтоб поставить "галочку" напротив "эффективен" или "неэффективен", использовалось не просто ответ пациента типа "да\нет , доктор. мне сильно\не полегчало", а сложные рассчеты. Разумеется, эти расчеты проводили исследователи, а не сами больные. Исследование DOUBLE blind, то есть исследователь, проводящий рассчеты, сам не знает, к какой группе относится обсчитываемый в данный момент пациент. Так что в этом плане все крайне корректно.

Нет, не все тут корректно. Это "классическая" проблема композитной конечной точки

The treatment was considered efficient if the pain ceased or its intensity decreased on the VAS by ≥ 40% and/or on the PI by at least half within 40 min after either the first or the second injection.

Вот это "И/ИЛИ" и ставит под угрозу все результаты. Эта самая PI - pain intensity - т.е. "интенсивность боли" измерялась по некой "взятой с потолка" NRS от 0 до 4 валидность которой неизвестна и непонятно как оценивалась. В то же время интенсивность боли оценивалась по классической ВАШ, валидность которой подтверждена. Получается то же самое измеряли двумя способами, но выбирали тот, который дал лучшие результаты - зачем?
По ВАШ различия между но-шпой и плацебо показали пограничную значимость только на 20-ой минуте - зачем исследователи городили огород и выдумывали двойной способ оценки эффективности?

Дальше - исследование названо двойным слепым, но нигде не описано, кто же и как был маскирован на самом деле, также не описан способ рандомизации. Визуально но-шпа отличается в растворе от воды или физраствора - как реально осуществлялось маскирование?
Так что по шкале Jadad это РКИ получает твердую двойку (из 5).

Дальше -

Thus 140 patients were enrolled; 38 withdrew and thus the data of 102 were analysed, 48 of whom were treated with drotaverine and 54 with placebo.

Очень интересно, что же это 38 пациентов выпали, а, самое главное, когда они выпали? До первой инъекции или после первой? Из какой группы сколько выбыло? А анализ был не ITT, а по закончившим исследование. Что изменится, если все выбывшие будут расцениваться как "неэффективное лечение"?
Ответов нет...

"основываясь на отсутствии доказательств эффективности и говорю о том что "не работает" (пока не докажут обратное)."
Это принципиально неверный подход. Есть громадное количество причин, по которым для ряда препаратов невозможно проведение рандомизированных обследований....

Второй ( и наиболее часто встречающийся) пример ( особо актуально в педиатрии) - нет денег на проведение trial. зачастую компании выгоднее исключить немногочисленную педиатрическую группу бобьных из своих рекомендаций, чем спонсировать дорогостоящий trial., доказывающий безопасность препарата в педиатрии.
Скорее всего, то же самое имеет место здесь. Спонсор хотел отвоевать место для ношпы в лечении почечной колики и счел финансово необоснованным провдение такого исселования для печеночной - потому траяла и не было

При всем уважении, не могу согласиться с таким посылом. Принципиально верный подход - доказывать эффективность изучаемого препарата в сравнении с наиболее эффективным из имеющегося. Но-шпа ну никак не относится к препаратам, дающим эффект "все-или-ничего". И если можно согласиться с Вами, что существуют некоторые препараты, для которых РКИ никогда не проводилсь, но их эффективность очевидна (но таких препаратов очень немного), то никак нельзя согласиться с тем, что эффективность но-шпы не требует доказательств в РКИ.

А аргумент насчет денег у меня вызвал только улыбку . Это у Санофи-Авентис нету денег на трайл со 150 пациентами... Вообще-то дротаверин зарегистрирован в странах Восточной Европы и экс-СССР и еще в некоторых азиатских странах. В Западной Европе и Северной Америке но-шпа никогда не регистрировалась и планов таких вроде нет. Санофи но-шпа досталась при покупке какого-то венгерского фармпроизводителя (по-моему, Хиноин), а поскольку но-шпа остается одним из самых популярных безрецептурных средств на территории экс-СССР, то Санофи и не стала резать свою "дойную корову". Тем более, что безопасность но-шпы достаточно высока, чтобы опасаться каких-то санкций от ЕМЕА.

В последние годы Санофи акцентировала продвижение но-шпы в гинекологии, так было запланировано РКИ (в Венгрии) при дисменорее, но оно не было закончено [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Результаты по небольшому количеству включенных в это РКИ не продемонстрировали эффективности.

Может я, конечно, глубоко заблуждаюсь и но-шпа - высокоэффективный препарат для лечения почечной и печеночной колики, но вот с доказательствами пока не густо...

Сообщение от LupusDoc

RESULTS: Drotaverine was effective in 79% of patients and placebo in only 46% (P < 0.001).
Т.е. дротаверин оказался эффективнее плацебо именно по мнению исследователей...

Уважаемый коллега, поясните, плз., механизм плацебо. Почти 50 % плацебо - это очень много. С одной стороны, исходя из данных цифр, Ваше утверждение о неэффективности дротаверина приближается к истине. А с другой стороны, если не работает но-шпа, тогда срабатывает механизм плацебо. Какой именно ? "Фишка", как Вы выразились, всех РКИ эффективности лекарственных препаратов построена на сравнении с плацебо, которое в виде таблеток-пустышек или дистиллированной воды оказывает почти такой же или меньший, но все же положительный эффект. Значит срабатывают и другие противоболевые (не только анальгезирующие и спазмолитические) механизмы. Какие ? Рассмотрим вариант, когда нет воспаления, но есть мелкие камни в желчных путях, а болевой синдром возник вследствие неадекватного питания. Проанализируем механизм боли. Понятной становится роль нервной системы и механизм лечебного действия КСТ.
Теперь об РКИ для дротаверина. Вспомните, что среди методов доказательной медицины есть и такой показатель, как отдаленные результаты. Но-шпа - старый препарат, давно и хорошо зарекомендовавший себя во многих ситуациях, нуждающихся в спазмолитическом эффекте. Ее неэффективность может иметь место, например, при крупных желчных камнях. Исследования проводились давно и искать их надо не в инете, а в архивах библиотек. Да и назывались они тогда иначе.

[Melnichenko]

Сама идея ранжировки доказательств сравнительно нова , а механизм плацебо в числе прочих включает "само прошло" , искать в прошлом можно - только лучше в настоящем: как живут несчастные без этого препарата страны ?
Никто не мешает искать то, что было в прошлом - но обычно читать уже сложнее - как-то дефекты виднее
Впрочем, плз - найдите и несите

[LupusDoc]

Сообщение от Ametist

Уважаемый коллега, поясните, плз., механизм плацебо. Почти 50 % плацебо - это очень много. С одной стороны, исходя из данных цифр, Ваше утверждение о неэффективности дротаверина приближается к истине. А с другой стороны, если не работает но-шпа, тогда срабатывает механизм плацебо. Какой именно ? "Фишка", как Вы выразились, всех РКИ эффективности лекарственных препаратов построена на сравнении с плацебо, которое в виде таблеток-пустышек или дистиллированной воды оказывает почти такой же или меньший, но все же положительный эффект. Значит срабатывают и другие противоболевые (не только анальгезирующие и спазмолитические) механизмы. Какие ?

Очень интересный поворот сюжета . Есть РКИ, в которых плацебо-эффект приближается к 70%.
Если Вам интересно как работает плацебо, то есть ряд хороших публикаций по проблеме, например Science of the Placebo: Toward an Interdisciplinanary Research Agenda by: Harry Guess, Linda Engel, Arthur Kleinman, John Kusek (BMJ Books, 2002) ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])
Не думаю, что имеет смысл здесь пересказывать содержание...

Рассмотрим вариант, когда нет воспаления, но есть мелкие камни в желчных путях, а болевой синдром возник вследствие неадекватного питания. Проанализируем механизм боли. Понятной становится роль нервной системы и механизм лечебного действия КСТ.

То есть Вы фактически приравниваете эффекты КСТ к плацебо? Отлично, вот в этом я с вами могу согласиться. Только зачем тогда называть "КСТ" - "КСТ", а не просто "лечение возложением рук"?
Ежели Вы считаете, что КСТ более эффективно чем плацебо, то это утверждение надо проверить в РКИ - можно очень простое по дизайну: нужны Вы - как специалист по КСТ и любой врач, который понятия не имеет о КСТ, но знает как эта процедуры выглядит со стороны. Всех обративщихся пациентов случайным образом отправляем на лечение либо к Вам, либо к другому доктору. Вы лечите используя КСТ, другой доктор - "возложением рук". Пациенты не должны знать, чем именно их лечат. Затем сравниваем эффективность. Тот, кто оценивает эффективность не должен знать, кто лечил пациента. Вуаля!

Теперь об РКИ для дротаверина. Вспомните, что среди методов доказательной медицины есть и такой показатель, как отдаленные результаты. Но-шпа - старый препарат, давно и хорошо зарекомендовавший себя во многих ситуациях, нуждающихся в спазмолитическом эффекте. Ее неэффективность может иметь место, например, при крупных желчных камнях. Исследования проводились давно и искать их надо не в инете, а в архивах библиотек. Да и назывались они тогда иначе.

Точно, есть такой метод.
Можете ли Вы назвать методику терапии с отдаленными результатами, насчитывающими несколько тысяч лет? Правильно - традиционная китайская акупунктура.
Но вот в Германии не так давно медицинская страховая система задумалась - а действительно ли акупунктура настолько эффективна (учитывая много(тысяче)летний положительный опыт), что расходы на ее проведение должны покрываться страховкой, или пусть клиенты платят из собственного кармана? Задумались - и провели серию РКИ акупунктуры при различных заболеваниях. Если возьмете на себя труд почитать опубликованные результаты этих РКИ, то, надеюсь, узнаете много интересного...

[Adonin]

to LupusDoc
все было очень убедительно , спасибо за дискуссию

Чтобы понять что происходит, надо полностью изменить свой способ смотреть, видеть и чувствовать. Попробую прояснить. Возьмем за основу квантовую физику и механику Ньютона. Так, например, если на уровне Ньютона неподвижность костей черепа – это константа для всех давно выросших людей, то на уровне квантовой физики понятие неподвижности становится переменной величиной, определяющей степени свобод дышащего черепа. Научитесь слышать себя и информацию вокруг Вас. Это 2 уровня восприятия реальности. Но не линейного, а многомерного видения. Были времена, когда предположение о свечении человеческих тел считали ересью. Сегодня Кирлиан доказал реальность многоплановой структуры человека - наличия не только физического, но и энергетических тел, действительно переливающихся всеми цветами радуги. Когда твердите, что этого нет и не может быть, пока мне не докажут, вспомните про свою красоту и удивительность всех уровней своей организации. Но есть нечто и потрясающие догадки, которые и движут желанием исследования. А Вы про дротаверин. Скушно.

[Sereda Andrey]

Я, конечно, догадывался, что нам приходится иметь дело с клиникой, а корпускулярно-волновой дуализм имеет место быть и даже доказан давным давно. Как известно еще товарищ Шредингер сообщил миру о том, что химия свелась к математике. В любом случае мне бы хотелось попросить Аметиста после выхода из бана объяснить мне такую вещь: какова позиция костей черепа в квантовой физике? Я, конечно, понимаю, что каждый закон действует в тех пределах, для которых он написан и известен. Но все таки мне непонятно, с какой скоростью должны двигаться руки КСТ-тешника, чтобы уловить волновой компонент черепа? Тут у меня уже созрела догадка о телепортации (читай проявление волновых свойств у макротел). Вы, аметист, наделены свойством телепортации, или будет мне доказывать ее возможность и осуществимость только в том случае, если я открою у себя третий глаз и пятый анус? Не лишайте череп корпускулярного момента, пожалуйста. Шредингер, Бор и Резерфорд в гробу перевернутся.

[Seagull_JL]

А идея-то богатая! Делать операции на мозге, не вскрывая черепа. За счёт туннельного эффекта!
Наверное это и есть секрет филлипинских хилеров!

[xxx08]

Я, конечно, догадывался, что нам приходится иметь дело с клиникой,

Весьма некрасивое отношение к коллеге - кандидату медицинских наук и женщине.

Тут у меня уже созрела догадка о телепортации (читай проявление волновых свойств у макротел). Вы, аметист, наделены свойством телепортации, или будет мне доказывать ее возможность и осуществимость только в том случае, если я открою у себя третий глаз и пятый анус?

И заменять словоблудием отсутствие знаний в какой-то области тоже не совсем красиво.

[Sereda Andrey]

Сообщение от xxx08

Весьма некрасивое отношение к коллеге - кандидату медицинских наук и женщине.

Сильный аргумент.

Сообщение от xxx08

И заменять словоблудием отсутствие знаний в какой-то области тоже не совсем красиво.

Пока в словоблудии можно заподозрить только женщину, "коллегу" (с этим не согласен), кандидата медицинских наук (в этом нет сомнений). После моего предложения предоставить PMID "коллега" просит закрыть тему. Далее, почему бы кандидату медицинских наук не осчастливить нас новым знанием о трудах Кирлиана? Согласитесь, автор менее именит, чем Шредингер.
Ну и по поводу словоблудия. Женщина в качестве примера, объясняющего адвокатируемую методику, говорит о волновых свойствах макротел. Спору нет, свойства имеются. Известно, что их выраженность находится в зависимости от массы и скорости. Поскольку череп относится к макротелам, то у меня простое утверждение - либо скорость близка к скорости света, либо мы находимся на пороге телепортации, так как массу черепа аметист не ставит под сомнение. Будет приятно получить от автора ответы на эти вопросы.
Если они обладают третьим глазом, то пускай докажут нам это в простом проверочном исследовании, опубликованном в рецензируемом журнале.
А то ведь я могу вам как историку заявить, что Ленин был гриб, и вы это никак не оспорите, поскольку у вас нет специального свойства рук и глаз, позволяющих определять грибовидно-корпускулярные свойства политических лидеров.

[Annabella]

Как женщина, правда, не кандидат наук, скажу - что женщине вполне прекрасно говорить глупости наедине с мужчиной.
Но прилюдное говорение глупостей, прикрывшись юбкой, не сделает их умнее...

[xxx08]

Если они обладают третьим глазом, то пускай докажут нам это в простом проверочном исследовании, опубликованном в рецензируемом журнале.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Я не врач и о краниосакральной терапии знаю только от своих детей. Но я сделал раскопки в Интернете и нашел эту статью.

Я, конечно, догадывался, что нам приходится иметь дело с клиникой,

Возможно, я плохо разбираюсь в тонкостях общения в Сети. Но мужчина должен оставаться джентельменом всегда.

[LupusDoc]

Сообщение от xxx08

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]Но я сделал раскопки в Интернете и нашел эту статью.

Извините, но иначе как наукообразным бредом эту публикацию назвать невозможно.
Вот Вы не врач, но прочли ее. Скажите пожалуйста, каких результатов, по-вашему, добились авторы? Пациенты быстрее выздоравливали? Или чувствовали себя лучше?

[Sereda Andrey]

Сообщение от xxx08

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Я не врач и о краниосакральной терапии знаю только от своих детей. Но я сделал раскопки в Интернете и нашел эту статью.

Ничего умного там не написано. Ой, простите, вы специально нашли статью, автор которой - женщина?
"Коррекция функциональных биомеханических
нарушений ФБН в сочленениях черепа в различ
ные периоды ЧМТ при различных неврологических
синдромах демонстрирует исключительно высокую
эффективность лечения что дает повод к изучению
их взаимного влияния друг на друга"
Где ссылки то? Или это заключение автора? Тогда почему оно во введении? Почему эффективность лечения априори считается высокой?
Кто на ком стоял и кто на кого влияет? Почему вообще введен термин ФБН? Кто доказал ФБН? Легче всего корректировать то, чего нет.

"Имеются сообщения о достоверно
сти достигаемых изменений основанные на резуль
татах электроэнцефалографического реоэнцефалог
рафического ультрасонографического допплерог
рафического методов лучевой диагностики"

Где ссылки? Кто и когда об этом сообщал?

"Достаточно опубликовано работ по использо
ванию МТ в лечении последствий родовойтравмы
шейного отдела позвоночника"
Одна ссылка - это с каких пор одна работа считается достаточной? Или это хороший мета-анализ? Нет, это просто автореферат диссертации кандидатской.

"Вопросы использования краниальной МТ сце
лью коррекции гипертензионно гидроцефального
синдрома при перинатальной энцефалопатии наибо
лее глубоко изучены в Институте остеопатической
медициныСанктПетербурга"
Институт остеопатической медицины переехал по новому адресу: Санкт-Петербург, Лиговский пр. д. 50, корп.11, офис 91. Наши новые телефоны: (812) 448-59-66, ... Серьезное учреждение. Это не в 91 ли офисе они глубоко изучают КСТ? Или им пришлось переехать, как остапу бендеру?
И что это за диагноз такой вообще - перинатальная энцефалопатия?

"обоснование мануальной терапии при наруше
ниях мозгового кровообращения в вертебрально
базилярной системе как на фоне сосудистых забо
леваний головного мозга так и при ЧМТ нашло
отражение в работах отечественных ученых"
Почему иностранные не интересуются? И вообще - опять ссылка на один автореферат кандидатской диссертации. Широко КСТ шагает.

"Недостатком медикаментозных способов яв
ляется отсутствие воздействия на ФБН краниальной
области Следовательно важное место среди лечеб
ных мероприятий занимает целенаправленная кор
рекция ФБН сочленений черепа как необходимое
условие полноценного восстановления функцио
нальных возможностей мозговых структур С этих
позиций представляется обоснованным использова
ние в комплексном лечении приемов краниальная
мануальная терапия КМТ"
Ладно. Простим незнание падежей. Почему опять за постулат берется необходимость воздействия на ФБН? Почему условие считается необходимым? С этих позиций мне оно обоснованным не кажется. Почему коррекция ФБН должна приводить к полноценному восстановлению "функциональных фозможностей"? Где, кто и когда это исследовал?

"Несмотря на относительную обширность пуб
ликаций о применении КМТ у больных перенес
ших черепно мозговую травму нам не встретились
работы"
Вы эту статью вообще видели? Там в списке литературы - 15 сомнительных бумажонок. Обширность, как подмечено автором, относительная. Видимо публикации лежат в ином измерении, для просмотра которого нужен третий глаз.

"МЕТОДЫ И МАТЕРИАЛЫ"
Принципы деления на группы? Рандомизация? Или кто заплатит? Критерии исключения? Почему бы авторам не включить в исследование плацебо КСТ?

Дальше еще страшнее.

"также тестировались и краниометри
чески оценивались ПБМИ сфено базилярног
симфиза"

Автор не удосужился привести расшифровку аббревиатуры. А она не является общепринятой. Чтож, я не гордый. ПБМИ - патобиомеханические изменения. Так как же они оценивали ПБМИ? Чем, как, как калибровали это что-то? Какая дискретность прибора? Есть ли у него сертификат? Я таких умельцев, которые воду прутиком лозы за бутылку ищут, с детства помню. Указал нам на даче этот ухарь в валенках - вода тут. Точно лоза показала. Двадцать лет колодец копали, до воды так и не дошли. Умелец с бутылкой был таков. А дело под Псковом было, там плита, знаете ли. Не лопатой, ломиком колодцы копаются.

" У всех обследованных больных
имелись локальные ПБМИ в виде компрессии
краниальных швов в месте удара"
Где методика?

"У больных контрольной группы после дня
лечения проводились только общетерапевтичес
кие мероприятия существенных изменений па
тобиомеханическихпараметров черепа не наблюдалось"

А как при этом чувствовали себя больные? Так и померли без краниальной терапии? Какова конечная точка исследования? Больному то наплевать на этот ПБМИ, ему надо, чтоб голова не болела. Вот эти конечные результаты то и надо сравнивать.


"Таблица 1"
В чем эти величины?

"Задача нашего исследования заключалась в
повышении эффективности лечения больных с
ПЗЧМТпутем применениякомплекса последова
тельныхприемовМТустраняющихФБНвсочле"
Задачей этого исследования было измерение никому не нужных величин, существованиекоторых в природе не доказано. Понавыдумывали псевдоцифирок, а о реальных оезультатах лечения ни слова.

Когда я писал Аметисту сообщение, в котором сказал о клинике, то я не знал, что она женщина. Но сейчас я вынужден повторить - это клиника. Причем этих докторишек нужно в школу отправлять, для начала. А то как-то у меня есть сомнения не только на счет вменяемости, но и на счет отсутствия взяток при выпуске из школы. Можете, уважаемый доктор исторических наук, меня считать грубияном, но эти твари паразитируют, ничего не лечат, мошенническим путем получают деньги от доверчивых граждан на пропитание.

[xxx08]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Не берусь оценить медицинскую составляющую диссертации, но выстроена она очень хорошо.

вынужден повторить - это клиника.

Амбиции и упрямство хороши для достижения благородной цели.
Я всегда считал, что силы надо тратить на доказательство собственной правоты, а не чьей-то неправоты.