Вопросы по безопасности вакцинации

[skeptic]

Сообщение от ToBe

....

На наскоки украинских журналистов-антипрививочников по географическому принципу должны отвечать специалисты украинского же Минздрава (А такие там имеются). Вероятно, они либо не считают это необходимым, поскольку эмоциональные реляции анонимного ToBe по обилию ошибок, подтасовок и фантазий выдают неспециалиста, либо они подавлены ("затюханы") до нельзя этим самым антипрививочным журнализмом, который, можно сказать, распоясался.
Разумеется, реляции ToBe выложены на РМС, чтобы дать авторитетную отсылку при публикация аналогичного в украинских СМИ. Тем не менее, попытаюсь ответить здесь, не вмешиваясь в полемику украинского журналиста со своим Минздравом, который, надо сказать, был в полном праве на решение применять для массовой иммунизации вакцину БЦЖ на основе субштамма 1331, производимую Statens serum Institut (Дания, Копенгаген)
(1) Нелепый гамлетовский заходец (который никогда не позволил бы себе врач) абсолютно диссонирует с пугающей (забойной) информацией ToBe: «С начала 2009 года украинские медики обратили внимание на то, что началась настоящая эпидемия БЦЖитов, лимфаденитов и других побочных явлений после плановой иммунизации БЦЖ. Если каких-то пять лет назад раньше осложнения были единичными, то с начала этого года выявляются сотни пострадавших детей по всей стране. Чтобы осознать масштаб цифры, отмечу, что Всемирная организация здравоохранения ежегодно во всем мире регистрирует несколько сотен подобных случаев».
Отмечу, что официальной цифры в тексте нет, а про данные ВОЗ – дезинформация.
И ещё из ToBe: «Но самое страшное началось, когда первые привитые датской БЦЖ дети начали достигать трехмесячного возраста и получать вакцину АКДС. Сегодня говорят о десятках случаях смерти детей, умерших после второго введения вакцины "Тетракт-ХИБ" или "Пентаксим". Первый ребенок умер 21 сентября (в Донецкой области), весьма вероятно, что он из тех, которые были допривиты после выписки из роддома. С декабря 2008 года, когда АКДС начали получать привитые в роддомах, началась страшная вакханалия: никогда ранее дети не умирали после АКДС так массово»
Опять, нет официальных (цифровых) данных этого ужастика.
(2) В качестве аргументов «неэффективности и недопустимой реактогенности» вакцины БЦЖ на основе субштамма 1331, производимой Государственным сывороточным институтом (Дания, Копенгаген) приведены:
(а) Намеренно ошибочный перевод абстракта финского исследования по БЦЖ-остеитам. С 1960 по 1978 в Финляндии применяли вакцины из одного и того же субштамма Гетеборг, но разного производства. Давшая увеличенную частоту остеитов вакцина, приготовленная в Копенгагене, также была из субштамма Гетеборг, но не из субштамма 1331. То есть, к обсуждаемой датской вакцине эти данные отношения не имеют.
(б) Неверно интерпретированы (подтасовка) результаты сравнения иммуногенности БЦЖ-вакцин, приготовленных из разных субштаммов на мышиной модели (1996). Там не было датской вакцины из субштамма 1331 и моделировалась инфекция, вызванная рекомбинантным штаммом БЦЖ, экспрессирующим бета-галактозидазу кишечной палочки, а это вовсе не туберкулёз, да и мышь – не совсем адекватная модель для туберкулёза и БЦЖ-инфекции. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
(в) Неверно интерпретированы сравнительные данные об осложнениях иммунизации датской SSI и российской вакцинами. Датская дала 0,025% региональных лимфаденитов и 0,003% холодных абсцессов, российская – 0, 005 – 0,007% лимфаденитов и (?) 0, 0025% подкожных абсцессов и 1 случай в группе генерализованной БЦЖ-инфекции, остеомиелита и остеита. Можно принять большую частоту лимфаденитов при иммунизации датской вакциной (что давно известно), но нет статистических данных о значимом превышении риска (OR и его доверительный интервал). [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Представленные данные свидетельствуют о том, что клинические испытания датской SSI вакцины проводились, и заяление ToBe, что не было этого, странно.
(г) Недостаточно обоснованно заявление ToBe: «Нетрудно заметить, что по официальным данным, на 350.000 доз датской БЦЖ пришлось 99 официально зарегистрированных осложнений, на 250.000 доз российской вакцины - 28. Таким образом, датская БЦЖ оказалась более чем в два с половиной раза реактогеннее российского препарата". В обоих случаях осложнение – редко встречающееся событие, риск которого имеет кратные доверительные интервалы. И прежде чем арифметически вычислить «два с половиной раза», надо посмотреть, не накладываются ли они. То есть, значимо ли различие?
(д) Почему-то обсуждается вопрос о чувствительности субштамма 1331 к (изониазиду) тубазиду. Она известна исходно – минимальная ингибирующая рост концентрация равна 0, 4 мкг/мл. При фармакотерапии БЦЖ-инфекции в крови поддерживается концентрация более чем на порядок выше.
(е) Почему-то обсуждается отсутствие в датской вакцине ртутьорганического антисептика тимеросала. В живые вакцины никогда не добавляют антисептики, по определению.
(3) Ускользнувшая от неспециалиста ToBe суть дела заключается в том, что вакцины БЦЖ из трёх десятков применяющихся в мире дочерних субштаммов существенно различаются по основным иммунобиологическим свойствам. Датский субштамм 1331 относится к «сильным» в отношении иммуногенности и, как следствие, реактогенности. В отличие от российского субштамма BCG-1, приготовленную из 1331 вакцину вводят в меньших дозах по числу жизнеспособных колониеобразующих микобактерий (МБТ): новорожденным 0,1 – 0,4 млн МБТ и при ревакцинации 0,2 – 0,8 млн МБТ первого, но 0,5 – 1,5 млн МБТ (БЦЖ) или 0,5 – 0,75 млн (БЦЖ-М) второго. То есть, доза «слабого» российского субштамма увеличена вдвое для достижения не менее 80%-ой положительной реакции Манту. На самом деле, ещё больше, поскольку вакцину из штамма 1331 разводят бульоном Сатона, а вторую – 0,9% раствором хлорида натрия, в котором МБТ образуют агрегаты, и число колониеобразующих единиц в 2 – 5 раз ниже реального числа МБТ. С этой же целью «слабые» японский 172 и английский Glaxo 1077 cубштаммы вводят в дозах, увеличенных в 2 – 4 раза.
В решении украинского Минздрава предпочтение отдано более высокой («сильной») иммуногенности за счёт безвредности в связи с нарастанием на Украине туберкулёза. Такова международная практика.
Обсуждать здесь с ToBe эту проблему, вероятно, мало смысла. Предвижу его взаимовосторженные дискуссии с журналистом-антипрививочником Дибровым на страницах украинских СМИ, а у нас ему в пандан vanjka

[Melnichenko]

Между нами, хохло - датчанами : а к чему все это так гамлетировано тут понаписано ? Шо це воно таке тут ТУбирует / нетубирует ? Я бы даже как-то иначе последнее словесно отразила ?

[Justafather]

К способности видеть суть вопроса неплохо бы добавить способность видеть суть ответа (на вопрос), абстрагируясь при том от несовершенства мироздания в целом.

[vanjka]

Сообщение от Justafather

К способности видеть суть вопроса неплохо бы добавить способность видеть суть ответа (на вопрос), абстрагируясь при том от несовершенства мироздания в целом.

Будьте так добры, простите меня пожалуйста, но моя мысль была несколько иная: "суть вопроса" не в том значении как вопрос задан на консультационном(дискуссионном) форуме, а в значении "суть вопроса спора" или "суть предмета спора". Разница на мой взгляд есть и довольно существенная. Хотя с Вашей мыслью я тоже согласен.

[Aspartam]

АКДС теперь оказалась виноватой в генетической патологии. И якобы это подтвердили врачи. Вот тут темку создал: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=111592 . Просьба не кидаться в меня тапками, но подобное утверждение якобы врачей повергло меня в замешательство.

[lostra]

Информация от МОЗ ураины.Сразу переведу,чтоб не было путаницы))

"Министр Охраны Здоровья Украины Василий Князевич обратился к генеральному прокурору Украины с просьбой возбудить уголовное дело согласно статей КПК по фактам заведомо неправдивого информирования общества о вакцинации как о действии,которое угрожает гибелью и другими тяжелыми последствиями для людей."

Знаете,так сразу приятно становится за некоторых чиновников))))
Надеюсь это дойдёт хоть до какого-то логического завершения.

[vanjka]

Сообщение от lostra

Информация от МОЗ ураины.Сразу переведу,чтоб не было путаницы))

"Министр Охраны Здоровья Украины Василий Князевич обратился к генеральному прокурору Украины с просьбой возбудить уголовное дело согласно статей КПК по фактам заведомо неправдивого информирования общества о вакцинации как о действии,которое угрожает гибелью и другими тяжелыми последствиями для людей."

Знаете,так сразу приятно становится за некоторых чиновников))))
Надеюсь это дойдёт хоть до какого-то логического завершения.

Вот так и происходит: когда чиновник на стороне противника такие действия оцениваются как торжество невежества, а когда чиновник на твоей стороне тут же готовы хлопать в ладошки. Вопрос: где Вы увидели в политической игре вокруг прививок на "самостийной" Украине проявления здравого смысла? В каком месте?
P.S. Убежден, что нам друг друга не победить по той простой причине, что у каждой стороны объективно есть своя правда которую необходимо признать во имя здравого смысла. Все попытки задавить "прививочников" или "антипрививочников" противоречат логике здравого смысла и приведут к торжеству глупости и невежества. Что, на мой скромный взгляд, мы и наблюдаем в реальной жизни...

[lostra]

Как на мой скромный взгляд,это не попытка задавить антипрививочников.
Согласна,что это относится больше к политическим играм и как многое застопорится на каком-то этапе(хотя какую политику можно делать на медицине,просто не понятно).Однако, количество "обьективной" информации антипрививочников у нас в стране просто поражает.И если министр здравоохранения признаёт факт проблемы,то уже одно это радует.И возможно я идеалистка,но надеюсь что с подобными заявлениями для людей станет более доступна информация и стороны "безжалостных вакцинаторов".

[lostra]

"Информация "вакцинофилов" так же доступна, как и информация "вакцинофобов". Будем надеятся на торжество здравого смысла."
Уважаемый Ванька,мне кажется Вы несколько искажаете смысл доступности информации.Она доступна,широко доступна,в интернет пространстве.Если же перейти к реалиям,то СМИ активно лоббируют интересы только одной стороны,а участковые педиатры,к огромному сожалению,в большинстве, случаев знают о вакциниции только необходимый минимум.Остальная информация-из тех же СМИ.

[Наталья П.]

Предупреждение. За слово "прививочник" (вакцинатор, вакцинофил) буду удалять, так как нет прививочников (вакцинаторов, вакцинофилов), а есть нормальные медицинские работники. Ведется обсуждение позиций нормальной медицинской общественности и антипрививочников (в группу которых могут также входить и медработники.
Насколько я помню, Иван обещал здесь больше не флудить.

[Aspartam]

Приветствую! Можете прокомментировать одну статью, на которую часто ссылаются противники вакцинации?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Спасибо!

[ОльгаШа]

Комментарий на что конкретно Вы хотите услышать? Эффективность вакцинации БЦЖ, влияние на заболеваемость различными формами туберкулеза и на инфицированность, неэффективность ревакцинации, причины осложнений - все это многократно обсуждалось на форуме, поиск - наше все.

[jpp]

Здравствуйте, уважаемые доктора. Сторонники и противники прививок. Я не медик, я - мама. И меня очень волнует вопрос вакцинации своей малышки.
Я прочитала этот раздел, но кое какие вопросы у мня остались, а именно: 1)почему в приватной беседе многие доктора призниают, что и они сами и их дети - не вакцинированы? Лично мои знакомые, 2 доцента и одна - профессор, своих детей (возраст детей на сегодня от 15 до 35 лет) не вакцинировали. Мне в роддоме корректно намекнули, что б от гипатита В я написала отказ.
2) лично у меня есть некоторые знакомые, с детками дошколького возраста, например,
девочка 4 года, вакцинирована согласна графика, гнойные ангины раз в месяц постоянно,
мальчик, 6 лет, в садике только числится, мама выйти на работу не может, так как ребенка на 3 дня отдает в садик, и 2 недели лечит то сопли, то температуры, то еще чего-то. Вакцинирован по графику полностью.
девочка 3 года, ни одной прививки, ни разу!!! не болело ни горлышко, ни температуры, ничего не было. Посещает детскую досадиковскую группу с 1,5 лет, в контакте с детками на улице (большой город все таки).
девочка 2,5 года ни одной прививки кроме БЦЖ, за все время только 2 раза сопли с температурой (диагноза не помню уже). С мамой в трамваях, автобусах ездит везде (у нее мать-одиночка, оставить ребенка не с кем, она ее с рождения везде с собой берет)
девочка, 7,5 мес, умерла после прививки, в реанимации маме сказали, что доказать она ничего не сможет, карточка переписана, но, реально - это ребенок умер от осложнения от прививки.
мальчик, 5 мес, из небольшого поселка на крайнем севере (мы там долго жили), папа повез в gun? в районную больницу, на прививку, привез - мертвого малыша!
мальчик, 5 мес, в семье долгожданный (10 лет лечила пара бесплодие!) ребенок, СВДС через неделю после прививки, родители нашли утром в детской кроватке уже остывший труп.
мальчик, 4 года, аутизм с 3-х лет. После ревакцинации, если не ошибаюсь, АКДС. Раньше бегал, узнавал маму, папу, приветлвый и веселый малыш. Сейчас - сидит раскачивется. Семья - очень обеспеченная, прививку покупали за свои деньги, все делали вовремя.... Теперь просто раскачивается ребенок.
И таких примеров, только в кругу людей, котрых знаю - достаточно много. Это ни интернет, ни телевизор, ни бабка на лавочке рассказывала, это все люди, которых лично я знаю несколько лет!
3. Не секрет, что в Украине сейчас просто волна какая-то против прививок пошла. С чем это связано - не важно, не суть дела, но люди, реально, боятся! Справки о прививках покупают, что б через суд не добиваться права своего ребенка в садик/школу отдавать. Так что статистика - не всегда права. Так вот, совсем недавно, пару дней назад, прошел репортаж по "новому каналу" или "СТБ", о создании некой школы, для деток, болеющих аутзмом. Так вот в репортаже мама прямо сказала, что атизм у ее ребенка после вакцины.
Я не ярый сторонник гомеопатии, хотя именно гомеопатией спасаюсь сейчас, когда зубки лезут у малышки. Я не ярый противник вакцинации. Я человек, котрый никак не может разобраться в море противоречивой информации.
Суть вопроса в следующем:
Вот я, молодая мама, сижу, зная все это, и думаю, а прививать ли мне своего ребенка? Что вы мне можете посоветовать? Любое решение, какое бы я не приняла, если оно окажется не правильным, я себе в жизни не прощу, а время назад - не отмотать. Что же мне делать?

[ОльгаШа]

Решение в любом случае придется принимать Вам лично. Не пытайтесь переложить это на наши плечи и снять с себя часть ответственности. Информации здесь достаточно.

Все поднятый Вами вопросы уже обсуждались.
С тем же успехом я могу накидать сюда примеры из личной практики и жизни про заболевания у привитых и непривитых, например, о том, как на раз формируется астма после перенесенного классического коклюша, про то, от чего и как умирают непривитые, про хронический гепатит у непривитого ребенка (и озвучу сумму, затраченную мамой на лечение).
Темы про аутизм находятся легко, про то, как врачи прививают своих детей - тоже здесь было. Знает, врачи еще и курят. Будет ли это основанием для Вас закурить?

[jpp]

Ольга Владимировна, а разве я перекладываю ответственность на кого-то? Да тут на сайте много чего есть, на сайте у А.Котока - много чего есть, в жизни - много чего есть..... А у меня - единственный ребенок есть, и я не знаю как правильно поступить....
Задать конкретные вопросы - это перекладывать ответственость?
Можете, конечно, приводить примеры из врачебной практики, это даже интересно, но тогда и об астме у привитых деток не забудте...., или таких не бывает?
Что оскорбительного в моем тоне?
Знаете, почему так много людей выступают в защиту взглядов Котока? Думаю потому, что на вопросы он отвечает, а не ишет, что все вопросы уже обсуждались.
Если конкретно Вас чем-то обидили мои вопросы - извините, конечно, не хотела.
Но на свои вопросы ответов так и не получила.
Или я не по адресу обратилась?