Студенты в родовой

**BBC** · #1 18.04.2010, 16:51

Дорогой коллега, мы тут люди простые и такая сложная задача, как оценка реальности выходит за границы наших скромных возможностей, да и сами подумайте, что значит "очевидно лучше"? Кому лучше? Почему лучше? По каким критериям? Так что оценку Вы уж сами... Вон в разном для разговоров про "фантастические миры" всегда готовая тема есть. И куча активных и приятных собеседников.
А в этом разделе исключительно, как по закону. По простому понятному российскому закону. Он, раздел, для того и создавался.
Просто, конкретно и без подколочек.

*Dr. Vadim* · #2 18.04.2010, 17:32

Я к чиновникам (очевидно

) не отношусь и фантастических миров не создаю и для меня реальность как правило выглядит хуже, чем могла бы (в соответствии с действующими законами). Вот спросили нас о правах пациента в части несогласия с присуствием студентов в родовой. Ответили.
Хирург Солярис33 решил раскрыть нам глаза на реальность. Мы даже согласились. Но если в реальности (ну надо же как слово прицепилось!

) удаётся права пациента восстановить, то так и пишем.

dmblok · #3 18.04.2010, 17:34

Цитата:

Сообщение от BBC

Дорогой коллега, мы тут люди простые и такая сложная задача, как оценка реальности выходит за границы наших скромных возможностей, да и сами подумайте, что значит "очевидно лучше"? Кому лучше? Почему лучше? По каким критериям?

Уважаемый ВВС, постараюсь пояснить свое мнение конкретно по теме. Мне кажется, что соблюдение правила: "приход студентов или курсантов в любое отделение надо заранее согласовывать со всеми больными или их представителями", полностью парализует, из без того, не самое сильное медицинское образование. Если педантично пытаться его выполнить (это правило), обучающимся вход будет заказан в любое лечебное учреждение. Оспорьте.

Цитата:

Сообщение от BBC

По простому понятному российскому закону.

Уж не обижайтесь, но на мой слух эта фраза звучит несколько забавно.

Уважаемый Dr. Vadim, видимо иногда бывает так, что восстановление прав конкретного пациента, в соответствии с с "российскими законами", как, например, в конкретном случае, препятствует процессу обучения специалистов и в конечном счете нарушает права других потенциальных больных на получение адекватной помощи в будущем.

Dottore · #4 18.04.2010, 17:54

Скажите, коллеги, а разве нельзя прописать возможное участие в образовательном процессе при оформлении информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство? Оговорены ли в нормативных документах какие-то особенноти ИДС при госпитализации в лечебные учреждения, участвующие в медицинском образовании?
Уважаемый dmblok, Ваша мысль о приоритете "интересов общества" над "интересами человека" понятна. Но опасна.

Dr. · #5 18.04.2010, 18:02

По-моему, не в одном ЛПУ имеется штамп "На осмотр...студентами... согласен ______". При поступлении пациент либо расписывается в нем, либо нет. Да и вообще на студентов пациенты реагируют нормально. Правда, это касается пациентов без срамных болезней. Негативно реагируют либо и без того негативные пациенты, либо "самые желтые", "самые влажные хрипы" в отделении, к которым ходят постоянно

А насчет родовых я вообще не совсем понимают. Бывает, что там просто проходной двор - тетеньки рожают, отцы-мужья какие-то ходят, студенты, санитары. Хорошо что бомжи не ходят. По-моему, это можно было бы более интимно все организовать. А хотя такое вот оно отношение в нашей медицине к пациенту. О его чувствах никто не думает. И я в этом отношении тоже небезупречен

dmblok · #6 18.04.2010, 19:37

Цитата:

Сообщение от Dottore

Скажите, коллеги, а разве нельзя прописать возможное участие в образовательном процессе при оформлении информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство?

Цитата:

Сообщение от Dr.

По-моему, не в одном ЛПУ имеется штамп "На осмотр...студентами... согласен ______". При поступлении пациент либо расписывается в нем, либо нет.

Цитата:

Сообщение от Rodionov

У нас пациенты подписывают при поступлении форму информированного согласия на присутствие обучающихся при врачебных манипуляциях (так, кажется, этот документ называется).

Представьте себе ремзал на 15 коек, забит полностью. Открытое пространство. В нем кучкуются студенты или курсанты, на больных глазеют, в тетрадочки, что-то пописывают. Руками ничего не трогают. Четырнадцать больных радостно подписали при поступлении информированное согласие на их присутствие, а один - ну ни в какую - упирается. Не хочет человек, что бы его рассматривали всякие там. Все больные острые, например, с инфарктом. Ваши предложения?

Цитата:

Сообщение от Dottore

Уважаемый dmblok, Ваша мысль о приоритете "интересов общества" над "интересами человека" понятна. Но опасна.

Уважаемый Dottore. Говоря о "интересах человека" и "интересах общества", мне кажется, лучше конкретизировать что имеется ввиду. Глобальных законов видимо еще не существует. Поэтому мне Ваша мысль не вполне ясна.

Уважаемый BBC, мне кажется, не надо путать возможность созерцать лечебный процесс и непосредственное участие в нем. Вы же, похоже, разницы между этими понятиями не делаете, иначе о каком "тренировочном материале", "кроликах" и тп идет речь.

Цитата:

Если клинические базы используются для учебного процесса, больница приобретает особый статус и пациент знает об этом с первого дня.

Если Вы думаете, что острый больной поступающий по Скорой, знает в какую больницу он поступает и будет ли он участником обучающего процесса, то Вы сильно заблуждаетесь. А потом обратной дороги может не быть.

Цитата:

Если мы обмениваемся мнениями, то выскажу Вам свое - нехватка пациентов для демонстрации и необходимость уважать их достоинство - не самые большие проблемы в медицинском образовании.

Нельзя стать доктором только по книжкам, как это не было бы кому-то обидным. Повторюсь, исходя из Вашей логики любой больной отказываясь быть "на глазах" у обучающихся, фактически препятствует нахождению студентов/курсантов в отделении в принципе. Если только, он не находится в одноместной палате. Посмотрите, пожалуйста, пример который я привет выше.

Dr. · #7 18.04.2010, 19:51

Цитата:

Сообщение от dmblok

Представьте себе ремзал на 15 коек, забит полностью. Открытое пространство

Вот такие открытые пространства, где совместно лежат бабушки с непроходимостью, бомжи с делирием и наркоманы с сепсисом мне тоже не особенно нравятся. Есть же ширмы, благодаря которым больные друг друга не видят. А с поста их видно всех.

Dottore · #8 19.04.2010, 16:45

Цитата:

Сообщение от dmblok

Уважаемый Dottore. Говоря о "интересах человека" и "интересах общества", мне кажется, лучше конкретизировать что имеется ввиду. Глобальных законов видимо еще не существует. Поэтому мне Ваша мысль не вполне ясна.

Я имел в виду вот эту Вашу фразу:
"восстановление прав конкретного пациента ... в конечном счете нарушает права других потенциальных больных". Понимаю, что это на самом деле так; но при этом понимаю, что так быть не должно. Видимо, требуется некое отдельное правовое регулирование этой проблемы, коли уж в ОЗОЗ не проработан этот вопрос детально. Согласитесь: много знаем мы примеров, когда благая идея заботы об интересах общества заставляла перешагнуть через интересы отдельного человека, что в итоге рикошетом било как раз по обществу.

dmblok · #9 19.04.2010, 18:57

Цитата:

Сообщение от Dottore

Видимо, требуется некое отдельное правовое регулирование этой проблемы, коли уж в ОЗОЗ не проработан этот вопрос детально.

С этим не поспоришь - требуется.

Уважаемый Dr. Vadim.
Посмотрите, пожалуйста, объективно мой простой пример про ОРИТ и 15 больных. У Вас есть конкретное решение вопроса с позиции "простого понятного российского закона"? Переносные ширмы, повязки на глаза студентам и тд, ИМХО, решением не являются. Коллеги любезно проинформировали, что доступные больницы без кафедр и курсов в столице отсутствуют, как класс.
Мое мнение, что педантичное выполнение указанных выше нормативов (если они действительно существуют) просто нереализуемо на практике в современных условиях. Это как соблюдение Правил Дорожного Движения - в Москве если их соблюдать Вы не доедете до ближайшего перекрестка и я не видел ни одного человека, которые их досконально выполнял.

Уважаемая Сactus1972.
Вопрос санэпид режима в данной теме не обсуждался и, как мне кажется, решается достаточно просто.

*Dr. Vadim* · #10 19.04.2010, 19:14

Решение есть и я уже писал об этом. Необходимо согласие пациента. Без этоо условия все действия медперсонала - злоупотребление своим правом.

**BBC** · #11 18.04.2010, 18:56

Обосновываю.
1. Пациент обращается в ЛПУ за медицинской помощью. Право на получение ее не связано с обязанностью служить пособием для обучения. Также как право граждан на защиту от противоправных действий (то есть право рассчитывать на помощь милиции) не сопряжено с обязанностью служить тренировочным материалом для юных студентов-омоновцев.
2. Решение проблемы было описано еще в советские годы и я обращаю Вашу память к разделению ЛПУ на клиники, клинические больниц и больницы. Помните? Все просто. Если клинические базы используются для учебного процесса, больница приобретает особый статус и пациент знает об этом с первого дня. Что не лишает пациента права в любой момент отказаться от роли "кролика".

Если мы обмениваемся мнениями, то выскажу Вам свое - нехватка пациентов для демонстрации и необходимость уважать их достоинство - не самые большие проблемы в медицинском образовании.

Rodionov · #12 18.04.2010, 19:22

У нас пациенты подписывают при поступлении форму информированного согласия на присутствие обучающихся при врачебных манипуляциях (так, кажется, этот документ называется). Отказаться от работы со студентами он, конечно, может (по закону, хе-хе). Но больше в нашу клинику не ляжет.
Ибо каждый больной имеет законное право сравнить клинику ММА с коридором ГКБ.

**BBC** · #13 18.04.2010, 19:29

Собственно ВУЗовские отделения всегда носили статус клиник. А как иначе?

**alexdr** · #14 18.04.2010, 19:43

Если я чего-то не путаю, то, кажется Антон рассказывал, что еще при царе-батушке существовало деление на частные больницы, где за деньги и студенты не шастуют, и университетские, где для бедных, без денег вполне себе достоный уровень медицины, но с условием, что студенты все-таки шастать имеют право и отаказаться от этого пациент не может. На мой взгляд вполне себе пристойное решение проблемы. Хочешь в учрежние к dmblok бесплатно, будь любезен согласиться на участие в учебном процессе. Не хочешь участвовать в учебном процессе - тебе в другое учреждение.

Justdoctor · #15 18.04.2010, 22:25

Цитата:

Сообщение от alexdr

На мой взгляд вполне себе пристойное решение проблемы. Хочешь в учрежние к dmblok бесплатно, будь любезен согласиться на участие в учебном процессе. Не хочешь участвовать в учебном процессе - тебе в другое учреждение.

Ещё когда мы учились,в кафедральных клиниках (а частных и в помине не было) с плановых больных брали письменное согласие на присутствие студентов. С экстренных,разумеется нет,но они и не возмущались,не до того видимо было. Сейчас,правда не знаю как обстоит,а в добрые советские времена было так.