Кранио-сакральная терапия.

Ну, и здравствуйте, уважаемые коллеги. Что же это Вы так безапеляционно и с плеча рубите под корень то, в чем не разбираетесь и не пытаетесь понять как может быть такое, что шарлатанствующей, по вашим словам, краниосакральной терапии в мире посвящены целые институты?! Кто же шарлатаны ? Те, кто признает только химию и нож? Или те, кто пытается найти путь к глубинным знаниям. Интересно - даосская философия тоже есть шарлатанство?

[alex2006mobile]

Сообщение от Ametist

шарлатанствующей, по вашим словам, краниосакральной терапии в мире посвящены целые институты?!

Распространенность заблуждения - не доказательство состоятельности. Поищите по форуму, тут на эти темы много уже говорилось. Не хотелось бы все сначала повторять.

Спасибо, поищу. Но, уж позвольте с Вами не согласиться. Заблудившаяся цивилизация ? Массовый психоз ? Если Вы руками не можете чувствовать как в теле смещается орган и не умеете оценить его состояние без лабораторий, Вы никогда не станете классным диагностом. Нас научили в институтах методу пальпации ритма сердца и дыхания, а вот о пульсации ЦНС ничего не говорили (энцефалограмма - это другое). Полученные знания и умения хорошо бы приумножать и не только в направлениях всеми признанных. Рано или поздно все необъяснимое находит свою доказательную базу. И Вам не болеть.

[Sereda Andrey]

Сообщение от Ametist

Спасибо, поищу. Но, уж позвольте с Вами не согласиться. Заблудившаяся цивилизация ? Массовый психоз ? Если Вы руками не можете чувствовать как в теле смещается орган и не умеете оценить его состояние без лабораторий, Вы никогда не станете классным диагностом. Нас научили в институтах методу пальпации ритма сердца и дыхания, а вот о пульсации ЦНС ничего не говорили (энцефалограмма - это другое). Полученные знания и умения хорошо бы приумножать и не только в направлениях всеми признанных. Рано или поздно все необъяснимое находит свою доказательную базу. И Вам не болеть.

Вы так говорите, как будто доказательную базу метода будет делать какой-то чужой дядя в очках из НИИ или клиники Мейо. Обычно энтузиасты метода его и доказывают. По общепринятым правилам и без фанатизма. А потом и эксперты мета-анализа подключатся, и я уверую. Хотя в случае краниосакральной диагностики можно и побыстрее управиться.

Конечно, можно и есть такие работы у меня и некоторых моих коллег как на Украине, так и в Москве, Питере и некоторых др. стран мира. Однако, мои ремарки здесь направлены не на фанатичное утверждение "сам дурак", а на то, чтобы привлечь внимание к проблеме. Например, ведь очень даже хорошо зарекомендовали себя спазмолитики - а кто может померять напряжения гладких мышц желчных путей и кто требует этого, чтобы кому-то доказать, что но-шпа именно так и работает. Аналогично и мануальные техники краниосакральной терапии (КСТ) снимают напряжения в соединительнотканных структурах тела. Spina bifida КСТ не вылечит, но облегчить состояние может.

[LupusDoc]

Сообщение от Ametist

Например, ведь очень даже хорошо зарекомендовали себя спазмолитики - а кто может померять напряжения гладких мышц желчных путей и кто требует этого, чтобы кому-то доказать, что но-шпа именно так и работает. Аналогично и мануальные техники краниосакральной терапии (КСТ) снимают напряжения в соединительнотканных структурах тела. Spina bifida КСТ не вылечит, но облегчить состояние может.

Очень хорошая аналогия! Прямо в точку!
Дело в том, что но-шпа как раз и не работает . Точно также не работает и краниосакральная терапия.

[Sereda Andrey]

Сообщение от Ametist

Конечно, можно и есть такие работы у меня и некоторых моих коллег как на Украине, так и в Москве, Питере и некоторых др. стран мира.

Зачем головой о стену биться? Просто дайте PMID.

Всем спасибо за мнения. Закрываю тему

[Adonin]

Сообщение от LupusDoc

Дело в том, что но-шпа как раз и не работает .

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

The effect of drotaverine hydrochloride in acute colicky pain caused by renal and ureteric stones. ..

PATIENTS AND METHODS: In a placebo-controlled, multicentre, multinational, randomized, double-blind study ...


RESULTS: Drotaverine was effective in 79% of patients and placebo in only 46% (P < 0.001). There were no serious adverse effects. There were 20 minor side-effects in the drotaverine and four in the placebo group; none of the patients required treatment. The most frequent side-effects were a transitory decrease in blood pressure, vertigo, nausea or vomiting. CONCLUSION: Intravenous drotaverine provides effective pain relief in more than two-thirds of patients with renal colic, with no serious side-effects.


Еще можно заглянуть сюда [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[LupusDoc]

Сообщение от Adonin

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

The effect of drotaverine hydrochloride in acute colicky pain caused by renal and ureteric stones. ..

PATIENTS AND METHODS: In a placebo-controlled, multicentre, multinational, randomized, double-blind study ...


RESULTS: Drotaverine was effective in 79% of patients and placebo in only 46% (P < 0.001).

Во-первых, речь шла не о почечной колике, а о печеночной:

ведь очень даже хорошо зарекомендовали себя спазмолитики - а кто может померять напряжения гладких мышц желчных путей и кто требует этого, чтобы кому-то доказать, что но-шпа именно так и работает.

Покажите мне результаты хоть одного РКИ дротаверина при печеночной колике.

Во-вторых, у меня лично результаты этого РКИ вызывают больше вопросов, нежели дают ответов. Так, вроде бы эффективность оценивалась по мнению пациента, но заключение об эффективности выносил врач.

The relief of pain was evaluated by the patient using the VAS and by the investigator considering the patients' opinions on a pain intensity (PI) and a pain-relief scale (PRS) [13]. From these were calculated the pain intensity difference (PID), the total pain intensity difference (SPID), the pain relief (PR) and total pain relief (TPR). The PI and PRS were assessed by the patient and the investigator on a four-grade scale (0, no pain, to 4, unbearable pain; and 0, no pain relief, to 4, complete cessation of pain). The investigators registered the relevant data by questioning the patient at 20-min intervals. The PID and PR were the difference between the initial and recorded values; the SPID and TPR were then calculated as the area bordered by the PID and PR curves and the time axis.

The question for the primary endpoint ('Is the treatment effective?') was answered as 'yes' or 'no' by the investigator and checked in the study from all the documents supervised by the sponsor's representative. The treatment was considered efficient if the pain ceased or its intensity decreased on the VAS by ≥ 40% and/or on the PI by at least half within 40 min after either the first or the second injection. The study drug was considered ineffective if the pain-killing effect developed after either the first or the second injection, but the pain recurred within 1 h, or if there was no painkilling effect. The tolerability was evaluated by the investigators and patients, and was supervised by the sponsor's representative, considering the observed adverse events.

Т.е. дротаверин оказался эффективнее плацебо именно по мнению исследователей...

И тут же:

As assessed by the patient, 91% reported the placebo and 96% drotaverine to be good or very good (Table 1).

Может Вы сможете мне пояснить в чем тут фишка?

[Adonin]

уважаемый LupusDoc
1. объяснить, "в чем фишка", может, и смогу, если буду иметь полный текс статьи. Пока я только нашел абстракт
Поделитесь ссылкой, пожалуйста

2по поводу разницы между почечной и печеночной колики. Мой пост был всего лишь реакцией на вашу фразу о том. что на-шпа не работает. Мне кажется, более логично было бы ожидать, что Вы укажете на EBM исследование о неэффективности но-шпы при печеночной колике ( в отличие от почечной), а не будете требовать от меня обратного

[FRSM]

Medical Care
Supportive measures are indicated for patients with uncomplicated biliary colic, with symptoms usually resolving within 2-3 hours. Continuous or recurrent symptoms despite analgesia likely herald a complication of gallstone disease, most commonly acute cholecystitis.

Pain
Most authors favor narcotic analgesics over other agents for the immediate relief of pain. Meperidine (pethidine) at 1-1.5 mg/kg intramuscular injection (not to exceed 100 mg) every 3 hours is preferred. In view of the theoretical association with increased biliary motility and spasm, morphine generally is avoided.
Several controlled trials of diclofenac, tenoxicam, and ketorolac seem to have demonstrated therapeutic benefits in both pain relief and decreased likelihood of progression to acute cholecystitis. An increase in adverse effects in patients who are dehydrated or elderly should be considered. In the setting of nausea and vomiting, a parenteral route is favored.
Antispasmodics (eg, papaverine, atropine) and nitrates have a very limited, if any, role in the treatment of biliary colic.

[FRSM]

В целом, спазмолитики не применяются ни при почечной, ни при печёночной коликах(во всяком случае, в UK)

Medical treatment
Initial treatment of a renal colic patient in the ED starts with obtaining intravenous access to allow fluid, analgesic, and antiemetic medications to be administered. Many of these patients are dehydrated from nausea and vomiting.

Using hydration and diuretics as a therapy to assist stone passage remains controversial. Some experts believe hydration may increase the speed of passage of a stone through the urinary tract, while others worry that the extra liquid only increases the hydrostatic fluid pressure inside the blocked renal unit, exacerbating the pain. The ED at the author's affiliated hospital prefers to administer extra hydrating fluid, especially when the stone is 4 mm or smaller, but no firm data support either theory. Clearly, extra fluid should be administered to patients with laboratory or clinical evidence of dehydration, diabetes, or renal failure

[LupusDoc]

Сообщение от Adonin

уважаемый LupusDoc
1. объяснить, "в чем фишка", может, и смогу, если буду иметь полный текс статьи. Пока я только нашел абстракт
Поделитесь ссылкой, пожалуйста

Нет проблем [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

2по поводу разницы между почечной и печеночной колики. Мой пост был всего лишь реакцией на вашу фразу о том. что на-шпа не работает. Мне кажется, более логично было бы ожидать, что Вы укажете на EBM исследование о неэффективности но-шпы при печеночной колике ( в отличие от почечной), а не будете требовать от меня обратного

Да, в общем-то обычно производитель/исследователь заинтересованы доказать что-либо. Для но-шпы нет опубликованных результатов РКИ (по крайней мере в международных библиографических базах), доказывающих эффективность при печеночной колике - поэтому основываясь на отсутствии доказательств эффективности и говорю о том что "не работает" (пока не докажут обратное).
Есть одно РКИ, представленное индийскими авторами в виде тезисов в 2000 году на 65-ой конференции ACG по эффективности дротаверина при СРК: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Но поскольку за 8 лет не появилось полнотекстовой публикации, то есть некоторые сомнения в достоверности представленных результатов...

[Adonin]

As assessed by the patient, 91% reported the placebo and 96% drotaverine to be good or very good (Table 1).
Думаю, это - про переносимость (tolerability) препарата - привожу кусок таблицы. Хотя в таком случае - у них ляп - в таблице - оценка исследователем. По-моему, больше в таблице ничего подходящего нет
Tolerability (assessed by investigator)
Poor ***2 (4) ***** 3 (6)
Fair ****0 * ** ** 2 (4)
Good ****20 (42) ***** * 8 (15)
Very good 26 (54) ***** 41 (76)



"дротаверин оказался эффективнее плацебо именно по мнению исследователей"
Для того. чтоб поставить "галочку" напротив "эффективен" или "неэффективен", использовалось не просто ответ пациента типа "да\нет , доктор. мне сильно\не полегчало", а сложные рассчеты. Разумеется, эти расчеты проводили исследователи, а не сами больные. Исследование DOUBLE blind, то есть исследователь, проводящий рассчеты, сам не знает, к какой группе относится обсчитываемый в данный момент пациент. Так что в этом плане все крайне корректно.


"основываясь на отсутствии доказательств эффективности и говорю о том что "не работает" (пока не докажут обратное)."
Это принципиально неверный подход. Есть громадное количество причин, по которым для ряда препаратов невозможно проведение рандомизированных обследований. Классический пример - в 60е-80е годы всем недоношенным детям давался кислород. Считалось неэтичным проведение рандомизированного исселдования о пользе кислорода. так как проведение такого исследования лишило бы половину детей возможность получать необходимое им лечение. Впоследствии , когда обнаружилось, что кислород вызывает поражение сетчатки и слепоту, опять же , проведение клинического исследования оказалось неэтичным - нельзя подвергать здоровье половины обсделуемых значительному риску. В итоге, clinical trial по этому вопросу так никогда и не состоялся.
Второй ( и наиболее часто встречающийся) пример ( особо актуально в педиатрии) - нет денег на проведение trial. зачастую компании выгоднее исключить немногочисленную педиатрическую группу бобьных из своих рекомендаций, чем спонсировать дорогостоящий trial., доказывающий безопасность препарата в педиатрии.
Скорее всего, то же самое имеет место здесь. Спонсор хотел отвоевать место для ношпы в лечении почечной колики и счел финансово необоснованным провдение такого исселования для печеночной - потому траяла и не было