Вред доказательной медицины

Artemij Okhotin · #**151** 13.03.2004, 20:41

Александр!
"Плацебо-терапия с согласия больного" -- это нонсенс.

alex_md · #**152** 13.03.2004, 20:46

Лечение аппендицина относится к пункту 2. Метод применяется традиционно и никто не доказал его неэффективность, как и в случае с паращютом. От традиционного метода я откажусь только если будет доказана его неэффективность (этический принцим 2).

Больные считают, что их не лечат по причине неинформированности. Применение плацебо терапии в Америке без согласия больного невозможно. Для того, чтобы поставить человеку жидкость нужно иметь причину.

Artemij Okhotin · #**153** 13.03.2004, 21:09

Цитата:

От традиционного метода я откажусь только если будет доказана его неэффективность (этический принцим 2).

Дибазол с папаверином -- тоже традиционный метод, неэффективность которого не доказана. Так что, назначаем?

По поводу неинформированности больного. Неужели в Америке все больные умные и образованные и их можно реально "информировать"? Наших больных часто информировать невозможно В ПРИНЦИПЕ (не сочтите за высокомерие). Они просто уйдут к другому врачу, который уже будет назначать капельницы и пр. от чистого сердца, а про реальное лечение просто забудет. Информированность будет, но больной проиграет (если не больной, то по крайней мере его желудок или двенадцатиперстная кишка

)

Alexei · #**154** 13.03.2004, 21:23

Немножко Вы меня запутали, Алекс.

Если считать эффективность плацебо больше 0, то можно применять все, что не доказанно вредно

Интересно, а как выглядит информированное согласие на плацебо-терапию?

Я стараюсь следовать первому пункту. Второй и третий тож выполняю, когда невозможно осуществить первый. В общем-то, четвертый пункт мне не нравиться.

alex_md · #**155** 13.03.2004, 21:24

Дибазол и папаверином не имеет доказанной эффективности. Дибазол также нельзя относить к традиционным методам, потому, что таковым он не является. Он относится к "историческим методам", которые я даже не обсуждаю. Современные антигипертензивные средства имеют доказанную эффективность, поэтому должны применяться обязательно согласно пункту 1. В официальной медицине в Америке разнобразие очень небольшое. Если я говорю, что метод не работаети применять его я не собираюсь, куда бы он ни поехал, везде ответ будет один - все читают одни и те же журналы и гийдлайнсы. Кроме этого, авторитет врача очень высок, что подкрепляется стоимостью консультации

.

alex_md · #**156** 13.03.2004, 21:29

Плацебо-терапия - это что-то из области теории. В реальной жизни я с ней никогда не встречался. Страховые компании не оплачивают такое лечение. В моей этической схеме плацебо возможно может подпадать только под пункт 4. Проблема в том, что нельзя заставить человека платить непонятно за что и уж тем более не приемлемо его дезинформировать (подсудное дело).

alex_md · #**157** 13.03.2004, 21:36

Четвертый пункт мне самому не очень нравится, но в реальной практической работе иногда приходится его прменять. Скажем, приходит в вам человек и требует антидепрессант от болей в спине. Эффективность не доказана. Препарат в общем безопасный, он не беременная и не ребенок. Сохранить клиента и дать ему препарат иногда легче, чем читать ему длительную лекцию о том, что медикаментозные метода неэффективны. Вот вам и вариант плацебо-тарапии в рамках пункта 4 этических принципов. Еще пример. Приходит человек и спрашивает, нужно ли ему сходить на СТ всего тела (такие услуги оказывают коммерческие центры). Это стоит примерно 1000 долларов и не покрывается никакими страховками. Решать ему - мое дело проинформировать (опять пункт 4).

Alexei · #**158** 13.03.2004, 21:39

Алекс, а какую эффективность дибазола с папаверином надо доказывать? Что он давление не снижает? Снижает! Еще традиционно считается, что улучшает мозговое кровообращение. +бесплатен. Еще магнезия есть. Тож снижает. Почему бы не использовать?

Плюс у дибазола не доказана неэффективность в профилактике гриппа. М-м?

В общем куда не глянь... Алекс, возвращайтесь!

alex_md · #**159** 13.03.2004, 21:55

Ну, если вы считаете доказанным, что препарат эффективен - применяйте его согласно пункту 1. Я тоже буду применять препараты с доказанной эффективностью, но другие. Ладно, поеду к китайцам пообедать, а то вы меня совсем запутаете в моих собственных этических принципах

. Выработайте свои принципы и следуюте им

.

Alexei · #**160** 13.03.2004, 22:11

Даже название есть - ДИБАЗОЛОПРОФИЛАКТИКА!

Алекс, как так плацебо - теория? Это одна из причин введения двойного контроля. Эффективность плацебо при ряде заболеваний доходит до 30%. В общем-то, оно эффективно всегда. Патогенетически. А слово? Словом Вы лечить не умеете?

Алекс, а не бывает у Вас такого, что приходит больной и требует обследования на 1000 за счет учреждения? Т.е. он где-то прочитал... Вы ему отказываете, он катает жалобу и Вы можете оказаться виноватым.

Vladlen · #**161** 13.03.2004, 22:25

Ребята, дайте Алексу поесть.
А то тут, как говориться: " Есть что слушать, да нечего кушать!"

**Aminazinka** · #**162** 13.03.2004, 22:44

Где-то я тут пыталась насчет плацебо - терапии заикнуться... не получилось. Дубль два - а все- таки при ДОКАЗАННОЙ эффективности плацебо в 30 % случаев назначать будем (согласно №1)???? А если не будем, то почему? эффективность доказана в двойных - слепых...а если не будем, то что - обделяем пациентов?

Artemij Okhotin · #**163** 13.03.2004, 22:48

Уважаемая Аминазинка!
Позволю себе прицепиться к слову. Эффективность плацебо не может быть доказана в "двойных слепых".

Vladlen · #**164** 13.03.2004, 22:50

Ув. Аминазинка!
У меня к Вам теоретический вопрос.
Эффективность препарата Х оценивают по сравнению с плацебо.
А эффективность плацебо, о которой Вы пишите, как оценивают?

**Aminazinka** · #**165** 14.03.2004, 06:22

Вопрос интересный... Интересный, во-первых, потому, что в сравнительных испытаниях вместе с процентами по Х даются проценты по плацебо (то есть проценты абсолютные - оттуда и брать)... чаще всего отличные от нуля. Во-вторых, потому что проценты плацебо во многом зависят от личности врача. Вот здесь в доказательной медицине скрадывается фактор личности врача... появляется "механический доктор", который точно знает, что назначить (условиями испытания определено) и никак в процессе лечения личностно не участвует. Тот самый доктор, к которому отказался идти Сент - Экзюпери... И вот что хотите со мной делайте, я тоже к такому доктору не хочу... и быть таким доктором не хочу.
Кстати, те же американцы проводили "двойные слепые"... только в научных анналах это осталось как артефакт.. Сравнивали плацебо - пилюли разных цветов - синие (прекрасное успокоительное), красные (стимулятор) и белые (анестетик). Определения в скобках - как раз оттуда. Так что про двойное слепое - недостаток информации... Сразу оговорюсь - ссылок искать не буду, потому как дорого. А выпячивать такие данные, сами понимаете никто не будет (кому ж охота пустышки дешевые на рынок двигать?)