как научиться строить эффективные отношения?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Это разве не сон о территории дочерей и Вашей территории? О границах?
О Ваших намерениях вступления на их территорию.

Я не поняла... что значит о моих намерениях вступления на их территорию? Что это я считаю, что могу туда входить, а на самом деле мне там делать нечего, я не должна туда входить?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Я не поняла... что значит о моих намерениях вступления на их территорию? Что это я считаю, что могу туда входить, а на самом деле мне там делать нечего, я не должна туда входить?

Ключ у Вас есть. Остальное я не знаю, какие у Вас представления об этом.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Если бы я хотя бы поняла, что именно рано... Тогда можно было бы говорить и про кто/что спешку создает. Не знаю. Видимо, на что-то преждевременно вышли... может, так.

Вряд ли. Цензор бы не открыл информацию, если бы Вы были не готовы.
У Вас уже был сон с автобусом.
В этом сне еще нет автобуса, который куда-то Вас должен отвезти. Куда Вы собрались?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Ключ у Вас есть. Остальное я не знаю, какие у Вас представления об этом.

Во сне было так: войти могу, а делать внутри как будто ничего не могу, ничего нельзя переставлять. Вот пультом "поиграла", но при этом ничего или почти ничего не изменила.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Во сне было так: войти могу, а делать внутри как будто ничего не могу, ничего нельзя переставлять. Вот пультом "поиграла", но при этом ничего или почти ничего не изменила.

Если бы кто-то так вошел на Вашу личностную территорию, то как бы Вы рассматривали такой контакт?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Вряд ли. Цензор бы не открыл информацию, если бы Вы были не готовы.
У Вас уже был сон с автобусом.
В этом сне еще нет автобуса, который куда-то Вас должен отвезти. Куда Вы собрались?

Во сне как будто не было информации, куда я собралась. Но в автобусе в предыдущие два раза я могла одеться, там меня как будто ждало мое место, на этом месте и были мои вещи. Т.е. автобус прежде всего давал укрытие, это было самое важное, а уже потом он куда-то должен был ехать и меня везти. И автобус в предыдущие два раза.был наполнен людьми.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Если бы кто-то так вошел на Вашу личностную территорию, то как бы Вы рассматривали такой контакт?

Я плохо понимаю смысл вопроса. Кто-то вошел в мое отсутствие в мой дом и что-то посмотрел? Покопался в моих личных вещах, документах? В моих мыслях? Что-то другое? Я не пойму, о чем вопрос.

[Galochka]

Теперь... Ваши вопросы. Давно Вы мне столько вопросов не задавали...
Сначала об ощущениях, которые они вызвали. Когда утром прочитала, то просто нехорошо стало. Я не могу назвать чувства, их как обычно, не было. А вот в теле... все просто дрожать начало. И практически сразу замерзли ноги - кожа теплая, а под кожей - холод. И слабость, голова кружится. Я не знаю, как это все понимать, что это означает.
Перечитала вечером - вполне нормально, утренней реакции нет и в помине, а я ведь до обеда успокоиться не могла. НО сейчас, как начала писать ответ - горят руки и щеки. Мне что, стыдно от чего-то что ли... или от чего еще может быть такая реакция... я не понимаю.

Сообщение от Spiegel

Сейчас я задам Вам нелюбимый вопрос, извините.
Вы можете вспомнить, что Вы чувствуете, когда хвалите своих девочек?
Например, когда старшая успешно выступила в музыкальной школе?

Обычно чувствую, что я должна похвалить. Что за это надо хвалить. Я часто помню, что у меня сложно с "похвалить" и делаю это как выполнение долга.
А вот насчет старшей и музыкалки... Там как-то неоднозначно было. Кажется, я про "долг" забыла... Но я плохо помню про чувства, про мысли и поступки - лучше. Когда я сидела в зале и слушала ее игру... все на большой скорости... я за нее переживала...
Второе произведение было очень быстрым и ооочень долгим... у меня билось одновременно две мысли - "как у нее с такой скоростью вообще могут играть пальцы, как она это может" и "как она это выдерживает, сколько она еще сможет держать этот темп, это же ребенок, мне плевать, на какую оценку сдаст мой ребенок, лишь бы она вообще выдержала это". В третьем произведении она начала ошибаться, и на скорости пыталась выпутаться, не растерялась, не остановилась, в конце концов справилась. Перед четвертым мне было за нее страшно - как она после ошибки, сможет ли спокойно сыграть, не переволновалась ли... Все прошло блестяще. Когда она вышла (она играла последней), я тоже вышла из зала. Взяла ее за талию - ее все внутри трясло, она переволновалась. Я что-то говорила, что все уже позади, что все уже закончилось, что она молодец и все равно сыграла замечательно. Пришла учительница и сказала что-то вроде того, что ну чего ты там устроила, ты же играла это произведение. Я сказала, что ничего страшного, это экзамен, она может и ошибиться и растеряться. В какой-то момент дочь сказала, что все, хватит, она уже успокоилась, и высвободилась от моих рук.
А вот свою реакцию на то, как ей сказали, что у нее - 5, я не помню. Кажется, я обрадовалась. Помню, что я улыбнулась и сказала, что все просто здорово и замечательно.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Может вопрос о чувствах как-то видоизменить, тоже самое но другими словами?
Когда человека спрашивают о его здоровье , спрашивают : Как вы себя чувствуете?
Вспомнилась книга , которую Вы упоминали, что там описана Ваша мама "Похороните меня за плинтусом". Там же главное героя все время лечили.

Ну так я Вам поначалу на вопрос что я чувствую и отвечала как на вопрос как я себя чувствую. Это все-таки разные вопросы. Когда спрашивают "как ты себя чувствуешь", то отвечаешь обычно либо односложно (хорошо/плохо, лучше/хуже, нормально), либо перечислением чего-либо, но не чувств. Врачу вот "жалобы" начинаешь перечислять, к примеру. Этот вопрос для меня сродни вопросу "как дела", получается.
В книге не совсем мама описана, конечно. Я писала, что она по языку похожа. Ну и по вопросам отношения к здоровью. Есть еще сходные моменты. Но и отличий тоже много.

Вот еще какой момент. Я помню, что до школы несколько раз лежала в больнице. Что вообще часто болела. И в начальной школе часто болела. Но не помню, чтобы меня постоянно лечили. Вот как будто из памяти потерли чем-то. Отдельные моменты помню, конечно, но нет ощущения, что меня только и делали, что лечили. Хотя по косвенным признакам можно подумать, что было именно так.

[Galochka]

А вот тело что-то знает... Кожа на руках горит... внутри холодно и пусто... даже голова начинает болеть и кружиться.

Сообщение от Spiegel

Как же должны были реагировать значимые взрослые на проявление чувств ребенка , чтобы его тело впоследствии посылало такие сигналы, на вопрос, что он чувствует?
Если бы Вы прочитали такое описание в книге про какого -нибудь героя, что бы Вы сказали о его чувствах? Какое чувство он испытывает?

Я думала-думала... еще думала... и опять думала... ну не знаю я, что чувствует человек по такому описанию.
Единственное, за что зацепился взгляд - это про холодно и пусто. Пустота. Ты - пустое место. Мама часто мне обо мне в третьем лице говорила. Когда недовольство свое выражала. Не могу сказать, что это вызывало бурную реакцию с моей стороны, но было неприятно. И даже очень. Вроде бы как ты тут есть, но тебя при этом и нет. О тебе как об отсутствующем говорят. А ты присутствующий - никто, получается, нет тебя. Вот как-то так.
Еще одна ассоциация сработала. Никто... никогда... Я уже писала как-то, что у меня в памяти есть картинка, как отец из семьи уходил. Так вот там самая яркая, запомнившаяся часть - это моя попытка осознать, понять смысл слова никогда. Я спрашивала отца, когда он собирал вещи, когда он придет в следующий раз... и слышала в ответ - никогда... я пыталась понять смысл этого слова, я его никак не могла постигнуть, что значит - я никогда его больше не увижу. От моих попыток словно разъединялось сознание, одна часть как-то улавливала смысл, я его понимала какое-то мгновение, а потом смысл слова снова ускользал от меня, я не могла его удержать, сознание соединялось. Я не помню точно, в какие моменты я начинала плакать - когда смысл становился понятен, или наоборот, когда он ускользал. Но только это повторялось несколько раз. Кажется так - я пытаюсь осмыслить - постигаю - прихожу в какое-то состояние... отчаяния, что ли, как будто что-то переклинивает - смысл ускользает - начинаю плакать и просить остаться - получаю ответ про никогда - снова пытаюсь понять...

[Galochka]

Щеки горят... ну от чего они могут гореть-то... от стыда... на морозе...

Как же должны были реагировать значимые взрослые на проявление чувств ребенка , чтобы его тело впоследствии посылало такие сигналы, на вопрос, что он чувствует?

Например, невпопад... и со своим представлением о том, как надо реагировать... что смешно, а что обидно...
Я уже начинаю бояться Ваших вопросов... вернее, того, что за ними следует...

...во втором классе мы шли на повторный прием к окулисту, врач сказала, что надо выписывать очки. Я не помню, что и как я говорила/не говорила. Вероятно, я как-то дала понять, что меня не радует перспектива ношения очков. Мама решила поднять мне настроение... что-то ты совсем невеселая, сейчас я тебе настроение подниму, частушку спою. И спела. Точно-дословно не помню, но примерно так: "идем покупать очкИ или Очки, чтобы отличать **зду от бочки". Видимо, чтобы мне было веселее, пропела дважды. Я шла и молча глотала слезы. Ненавижу это состояние - нос не дышит, шмыгаешь им, никак не скрыть, что ты плакала. Ну ,мама и заметила. Ууу, говорит, нашла из-за чего реветь. Хватит **здиться, я тебе лучше еще спою. Еще чего-то спела. Начало не помню, что-то про "думал в кофте розовой, а это пень березовый". Ну да, спокойнее мне стало, ага... ладно, хватит, говорит, **здоплакса какая нашлась. Очки мне тогда, кстати, не выписали.
Но выписали позднее, в третьем классе. Сама я не знала, как их заказывают-получают, поэтому и заказывали, и получали с мамой. Зима, мороз. Я на себя их одела. Оправа - ужас... На улице мама на меня посмотрела-посмотрела и сказала, чтобы я их снимала, а то на таком морозе я себе и гайморит, и фронтит, и менингит заработаю. Может, еще чего могла заработать - не помню. Я из вредности уперлась, снимать не стала. Схамила, что выписаны для постоянного ношения. Еще через некоторое время мама начала заводиться, что я и так не знаю на кого похожа, а сейчас на меня вообще смотреть невозможно, посмотришь - блевать тянет, рвотный порошок. Очки я тогда не сняла. Но вот потом носить все-таки не стала. Позже одевала только в случае крайней необходимости.
С того момента (с третьего класса) все вопросы с офтальмологом решала я сама, мама не ставилась даже в известность. Где-то в старших классах она еще попыталась влезть со словами, что у меня в очках уже сильные линзы. Я не моргнув глазом соврала, что это новый способ лечения - выписать очки с сильными линзами, глаза тренировать. Поверила-не поверила, но отстала. Потом (когда училась в ВУЗе) я кардинально решила эту проблему, надобность в очках отпала.
Осталось одно "но". Очки, даже солнечные, я носить не могу. Минут через 10 в местах, где дужки соприкасаются с головой, начинается сильное жжение. Голову как будто сжимают в тиски, а эти места горят как в огне. Голова начинает болеть так, что уже ничего не думаешь и не соображаешь. Выход только один - очки снять. Летом сложно бывает. За день на солнце так глаза устают, просто тошнить начинает, а защиты нет, минут 10 - и все.
Я только сейчас подумала ,что это могут быть связанные вещи. До этого считала, что, видимо, у меня чувствительная кожа в тех местах такая, или еще что-то в том же духе.
Или я не права в своем предположении, что связь увидела...

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Это говорит лишь о том, что люди по-разному воспринимают и запоминают информацию. Люди разные.

Согласна Кто-то лучше запоминает факты ,кто-то ощущения, кто-то что-то еще.

Вы не очень доверяете своим чувствам , поэтому Вам нужны реакции собеседника, чтобы понимать, что....... ? Допишите

Думала-думала, что же там за этим что...
Не согласна я с Вашими словами. И не понимаю, при чем тут доверие-недоверие к своим чувствам и необходимость знать реакцию собеседника. При живом общении я как раз-таки доверяю тому, что вижу и слышу. А вижу и слышу я как раз реакции. А здесь их нет - не видно же. и не слышно. А при чем тут недоверие своим чувствам - ну не понимаю.
Мы уже обсуждали этот вопрос - зачем мне нужны Ваши реакции, на второй круг пошли. А нужны они мне, чтобы понимать, как мои слова отзываются. В чем со мной согласны, в чем и с чем несогласны, чтобы ориентироваться в беседе. Наверное, еще что-то не учла, упустила.

При дискомфортных чувствах изолируетесь, ожидая обвинения. Позитивные чувства тоже непросто проявить в отношениях со значимыми людьми.

Не только обвинения, даже просто общения. Мне оно в такие моменты в тягость. Ну да, с позитивными тоже непросто получается.

Откуда Вы знаете о том, что я получаю или не получаю "отдачу" , как Вы это понимаете или ощущаете?

Нее, я про свое ощущение процесса писала. Про Вас-то я наверняка не знаю. Это как бы мое вИдение. Раз что-то получается, значит, все идет успешно, а не получается - не успешно. Что-то вроде моей проекции на Вас.

Это не про правильность , а про истинность. Это из логики

Вот знаете, про истинность/ложность утверждений знаю-слыхала. А вот про истинность убеждений... как-то не приходило в голову к убеждениям законы логики применять. Они у меня туда не прикладываются. По определению. Убеждения - это что-то о ценностях, мировоззрении. Ну как мировоззрение может быть истинным или ложным? Нее, не согласна. Но Вас я поняла.

который сейчас Вас ограничивает в сегодняшней жизни и это ограничение Вы скорее всего передаете своим детям. Вы же не можете их научить тому, чего сами не умеете.

Да... невесело получается.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

По-моему Вы сейчас набираете мотивацию, торгуетесь с собой, ради чего Вам меняться, что Вы потеряете , что приобретете взамен.

Вот тут не согласна. Решение было принято и еще не подвергалось пересмотру. Может, впереди и возникнет необходимость пересмотреть, но сейчас - однозначно нет. Ни о какой торговле с самой собой речи не идет

Вы требуете, наверное, от меня доказательств, что если Вы изменитесь, то изменится Ваша старшая дочь и с младшей будет все в порядке.
Что Вы думаете (вот здесь имеет смысл подумать)?

Опять не так... Мне даже в голову не приходило требовать с Вас таких доказательств. У Вас их просто не может быть. Тут уже вопрос доверия выходит - доверяешь-не доверяешь специалисту. По-моему, я это для себя уже давно решила. А у Вас другие ощущения на этот счет?
Мне действительно непонятно, как связаны между собой вопросы умения проявлять-называть-проживать чувства и вопросы воспитания детей. Мне еще очень интересно, почему Вы решили на чувства переключиться. Сначала вроде бы про уменьшение детской вины речь шла.
Когда я писала про "требую", то имела в виду какие-то свои внезапно возникающие проблемы, на которые Вам приходится отвлекаться и реагировать.

Если бы Вы сейчас ставили цели терапии, то какими бы они были?

Не изменились. Я сама не понимаю, как я так четко тогда смогла сформулировать цели. Разве что сейчас я бы добавила к тем целям еще и умение строить взаимоотношения на работе. На самом деле, тоже довольно актуально, как выяснилось. Но семья все равно важнее.

Как я могу помочь Вам справляться с сопротивлением ?

А Вы действительно можете в этом помочь? Было бы просто здорово. Я не представляю, как Вы можете повлиять на мое сопротивление.

Что мы можем сделать, чтобы Вы ощущали нашу работу более эффективной?

Более четко определить круг актуальных на данный момент заданий. Что надо делать, а что уже не надо - или совсем, или в данный момент. У меня в голове полная неразбериха на этот счет. Еще я не понимаю, что делать с дневником. Не то что душа не лежит, он меня бесит. Но хуже другое - не понимаю я, что туда писать. И забываю про него. Как-то проговорить про то, чем сейчас конкретно занимаемся. Нет четкости и ясности. Ощущение, что застряли и е двигаемся. На пока все. Может, что-то упустила.

[Galochka]

Вот всегда это за собой знала - мне надо с проблемой, идеей, мыслями "переспать". Утром все "само" понятно станет и многое придумается. Так и тут.
Насчет того сна, кто спешку создает. Разумеется, я сама. Кто же еще . И даже поняла, чего спешку устроила. Мне кажется, что я увязла в решении каких-то своих проблем, в ущерб другим, как мне кажется, более актуальным. Застряла на этом. Уже не знаю сколько времени не могу с одной точки сдвинуться - вот такое ощущение от работы здесь у меня есть сейчас. Как в болоте увязла. А дома с детьми не пойми что творится. С младшей все-таки куда ни шло, время терпит (ну я так думаю). А вот со старшей... Я не понимаю, что она сейчас вытворяет... чего хочет или добивается. Вроде бы было уже более-менее, а сейчас я опять не понимаю, что происходит. От непонимания - излишнее беспокойство. Может, и напрасное, а может, и нет.
Так что вот, спешу на твердую почву поскорее выбраться, вылезть из болота, в котором сейчас увязла. Вот и спешка - проскочить побыстрее этот участок работы. Да еще он мне столько неприятных ощущений доставляет, что так и хочется покончить с этим побыстрее. А мне во сне говорят - рано. Мда...
Может, Вы какие-нибудь объяснения все же дадите, почему сейчас надо заниматься именно этим? И конкретизировать то, что сейчас сложилось. Я не сильно многого хочу?
Ну и вообще, я же уже несколько раз это писала - что я чувствую себя уверенней, когда понимаю что и для чего делаю, как это "работает". У меня тогда и получается, по-моему, лучше. А так... сплошные разочарования...

[Galochka]

Сегодняшний сон.
Как будто кино какое-то "про войну" смотрю. Ну, т.е. время военное.
...бежит домой мальчик. Вообще-то, это не совсем его дом, его усыновили, родители в войну потерялись. Но усыновили хорошие люди, интеллигентные, дом такой добротный, типа сталинок в Москве. Он уже собирается открывать дверь подъезда, как его окликает какая-то бледная, нерешительная женщина. Одета просто, на голове платок покрыт, так, что концы завязаны сзади. В общем, сама скромность и нерешительность, ни на что не претендует. Женщина обращается к мальчику - сынок, ты меня не узнаешь? Мальчик ее не помнит.
Следующая сцена - эта женщина в квартире ,ее усадили за стол пить чай. Видна только она, хозяев не видно. От нерешительности уже не осталось и следа, никакого платка на голове, ведет себя самоуверенно, берет без стеснения со стола что надо, рассказывает про свою жизнь и, кажется, подвиги. Причем как-то получается, что как будто ей обязаны здесь предоставить комфорт и внимание, а она без меры ими пользуется. Хозяев не видно и не слышно. А женщина нарассказывалась и петь собирается.

-----------
По-моему это про мои опасения, что я так строю общение с людьми. Сначала ни на что не претендую, всего стесняюсь, а когда меня "пускают", то не знаю меры, не понимаю, где остановиться в общении, где границы установить, наглею. В общем, это, похоже, еще одна причина изоляции - я опасаюсь показаться назойливой, так что проще отказаться от общения совсем.