|
#1
26.03.2011, 10:12
|
||||
|
||||
|
Алина, я еще не ответила вам. Я думаю. У меня много есть что сказать вам. Напоследок? Нет, не хотелось бы пригвождать что-то, как вы не любите. Мне ХОЧЕТСЯ откликнуться. Многое не прозвучало. Оно созревает. Не знаю, поверите ли: проснулась со словами на устах, обращенных к вам. Долго перебирала, что стоит того, чтобы быть сказанным, а что уже бессмысленно. Но нужно найти время, чтобы облечь их в фразы на клавиатуре. Можете подождать немного, день-два? Я обязательно найду это время. Не хочется делать это второпях, на бегу.
|
|
#4
28.03.2011, 10:45
|
||||
|
||||
|
Доброе утро, Алина!
Когда вы начали свой прощальный монолог, вы попросили нас не вклиниваться в него, сказав, что это не повлияет на сказанное, а лишь продлит разговор. Я отнеслась к этому с уважением. В свою очередь хочу попросить о том же. Я хочу столько места, сколько мне нужно - возможно впервые за эту тему, чтобы сказать свое слово. Я буду писать порциями, по мере своих временных возможностей и по мере того, как будут дозревать идеи. Надеюсь, что эта обратная связь в какой-то степени насытит ваш голод по "отражениям", какая вы и как вы влияете на других людей. Если после завершения моей обратной связи вы захотите откликнуться, я ничего не имею против. В этой теме, по моему ощущению, присутствует некий "эффект эха". То, что происходит с одним из нас, рано или поздно прокатывается по всем остальным. Для меня это подтверждение того, что контакт состоялся. Мы БЫЛИ тут все вместе и взаимодействовали. С разным эффектом. С большим количеством эмоций и аффектов. С приближением и отталкиванием, что напоминает мне эффект подобный притяжению и отталкиванию полюсов магнита. Еще это было похоже на какой-то танец - не парный и не тройной. Скорее на танцевальную импровизацию. Каждый солирует и каждый участвует как бэкграунд. К примеру, когда вы с Алексеем поочередно стали прощаться и уходить (причем именно в этой последовательности: вы первая, а он следом за вами), я спустя какое-то время тоже ощутила желание выступить на тему того, что я на низком старте и едва удерживаюсь от того, чтобы отойти в сторону. Что это было? Вместе мы так и не разобрались. Одно очевидно - каждый из нас вносил в это общение себя, каким он был в тот момент, и в этом была та самая честность, которую я для себя оговаривала как единственное условие в работе здесь. Для меня она закончилась, когда вы вначале сказали о невозможности продолжения, а потом забрали свои слова назад, словно их не было, сделали все сказанное несерьезным, перевели все это в игру. Это не обвинение вас в преднамеренности. Это ощущение, которое у меня возникло тогда. У меня исчезло доверие. Я не могла больше ориентироваться в общении с вами - чему верить, чему - нет. Не на что опираться, как на существующее и определенное, от чего можно отталкиваться, чтобы продвигаться дальше. Для меня это делает невозможной работу. По крайней мере в таком виртуальном формате. Я об этом говорила в теме. Если помните, согласованной задачей для работы здесь было получение опыта общения, которое мы условно назвали "здоровым", и за этими словами для каждого из нас вероятно стоит что-то свое. Мы собственно так и не прояснили это до конца. Вы вероятно ждали чего-то своего, каких-то особых способов взаимодействия от нас. Мы - каждый по-своему - стремился к тому, что чувствовал как правильное. Могу говорить только о себе. Главным в этом так называемом здоровом общении я считала то, что, давая вам быть такой, какая вы бываете - очень разной, согласитесь - я могу давать вам обратную связь о том, как это действует на меня, что вы делаете со мной. Поскольку у психотерапевта в силу большого опыта проработанности степень рефлексии значительно выше, чем у обычных людей, этот навык очень помогает давать более четко сформулированную и чистую обратную связь. И в этом я вижу то, что дал вам Алексей, не только как очень серьезный дар, но и как прявление его высочайшего профессионализма. Зная его столько времени, я ни разу не слышала от него такого откровенного признания о себе в своей ограниченности и фактически "слабости". Это очень мужественный шаг от мужчины, тем более находящегося в такой роли. Именно с этим была связано мое восхищение, которое вызвало в вас столько ревности. Здесь нет для нее основания. Мы с вами и с ним в разных отношениях, и это неисправимо.
|
|
#5
29.03.2011, 11:44
|
||||
|
||||
|
Доброе утро, Алина!
Продолжаю. Сегодня хотелось бы перейти к тому, как я видела свою роль в этой теме, причем не изначально, а по факту происходящего взаимодействия. Это будет мой отклик на ваш взгляд на мою "зависимость" от Алексея и отсутствие собственного голоса. Я согласна, это можно увидеть и так. Но это всего лишь одна из многих возможностей истолковать происходящее. Действительность многовариантна. Тот, кто не видит этого или не признает, закрывает себя в узком коридоре восприятия мира через собственную проекцию, и тогда точно от нарциссизма не убежать. Есть только Я и все, что вокруг есть - только Я и Мое восприятие. Но это не так. Чтобы узнать, так ли это на самом деле, необходимо проверить свое восприятие на предмет соответствия реальности. Для этого приходится, подвергая сомнению свое восприятие, идти за ответом к другому человеку: так ли это и для него, как я это увидел? Только после этой проверки можно с уверенностью говорить, что я увидел, как оно "есть на самом деле" (и то в этом, конечно, есть много оговорок). В обычном общении с людьми редко кому это удается отслеживать. Для того и существуют эти люди со специфически развитой чувствительностью - психологи и психотерапевты - особым образом натренировавшие себя на то, что бы отслеживать свои проекции и проекции другого на них. Потом они могут сообщить пациенту об этом, когда он в бессознательном проецировании принимает свою проекцию за реальность. Ведь механизм проекции универсален, мы не можем совсем от него избавиться. Все дело в осознанности. С определеной долей уверенности могу предположить, что именно этот механизм сработал, когда вы усмотрели в моем поведении подчиненность и зависимость. Наверное, примерно так это переживается вами, когда вы бываете вынуждены сдерживать себя, и вы не усомнились, что так это и со мной. Вероятно такой же механизм сработал в вашем рассуждении о том, что не смог переварить Алексей. Это ВЫ не перевариваете стыд и скрываете его заносчивостью. Но это говорит лишь о том, как это с вами. То, как это с Алексеем, можно наверняка узнать, только уточнив это у него. То же самое было, по моему ощущению, и в вашей реакции на мой последний диалог с Алексеем. Вы сказали, что мы сделали это специально, подчеркнув вашу отчужденность от нас, фактически пнув вас прочь. Может быть, это когда ВЫ с кем-то сближаетесь, то для весь остальной мир исчезает на время. Пока все идет в соответствии с вашими ожиданиями, вы растворяетесь в этом слиянии, все остальные не важны. Для нас это не так, как вам кажется. Мы помним о вас, о том, что вы читаете наш диалог. И в том, что я проговорила явно свои чувства в тот момент, был не только определенный риск, но и большой кредит доверия к вам. Как к одной из нас троих, кто ведет эту беседу о нашем общении. Это было почти приглашение посмотреть на Лешу как на живого человека. Не путайте с "обычным человеком", я не это имею в виду. Просто у многих людей есть какая-то странная фантазия про психотерапевтах, будто они не чувствуют или могут все контролировать особым образом. Не в этом их сила, что они лишены человеческого. Скорее наоборот - в том, что свое человеческое они умеют вносить в контекст работы. И я по-прежнему подтверждаю, что я восхищена его поступком, его даром вам. Теперь немного о том, как я сама вижу мою роль в нашеи тройственном взаимодействии. Как человеку, не понаслышке знакомому с психологией, вам, наверное, хорошо известно, что в альянсе "психотерапевт-пациент" есть разные возможности взаимодействия. Можно ориентироваться на свой план, методики или на то, что происходит в процессе взаимодействия. Весь вопрос в том, на что нацелена такая работа. Фокусом нашего взаимодействия тут было общение, которое происходило здесь и теперь. И в этом взаимодействии кто-то рисковал, кто-то открывался, а кому-то приходилось обеспечивать безопасность для тех кто открывается и рискует. Без такого звена это взаимодействие быстро иссякло бы, как тухнет яркий фейерверк, отстреляв искрами и брызгами огня. Я была тем, кто, оставаясь в тени, держит систему. Это был миой осознанный выбор. Я почувствовала, что по-другому не получится. Были моменты, когда я пыталась что-то запускать по своей линии вопросов к вам. Но по вашим откликам поняла, что это слишком для вас, это рвет вас на части, выводит в диссоциацию. Я приняла это, как призыв ко мне дать вам двоим быть в поле моего присутствия без моего активного включения. И сделала это. Должна сказать, что мне это было непросто. Я ведь тоже активное начало, вы прекрасно это знаете по другим темам, где я работаю. Но когда лидеров слишком много, система распадается. P.S. Писала три часа с перерывами на укачивание малыша и т.п. Уж лучше отправлю, пока не вмешался случай, а то тексты пропадают иногда.  Продолжу позже.P.P.S.Лешин пост прочла уже, отправиви свой долгострой. Удивительно, как он пересекается с моим...Вот видите, Алина, может и не случайно вы выбрали нас двоих? Вам не кажется, что с нами вам сильно повезло? Это я о ценностях и дарах (не о тщеславии...)
|
|
#6
31.03.2011, 12:04
|
||||
|
||||
|
Доброе утро, Алина!
Сегодня, продолжая, позволю себе затронуть момент, который я в силу определенных обстоятельств (сознательное невмешательство в ваш диалог с Алексеем) не обсуждала с вами в нашей теме. Я хотела предложить вам мое вИдение Темы. Возможно, у вас - из-за того, что вы часто принимаете то, что вам кажется за то, что есть на самом деле, - возникло впечатление, что мне до этой темы не было дела и я что-то свое бормотала, сидя в своем углу на черном кресле (без белого пола  ). Могу сразу сказать, чтобы не было фантазий. У меня было так. Во-первых, тема расщепленности, разделения вас на две половинки впервые появилась в нашем обсуждении с Алексеем. Мы оба отметили эту двойственность в вас. Не так важно, у кого это ощущение возникло первым. Но мы оба его отчетливо отметили. Во-вторых, вы и сама знаете за собой эту циклотимность: то буря и натиск - то вялость и покорность, то мягкость - то ожесточение, то интеллектуализация - то аффекты, причем каждый раз почти тотальное пребывание в каждом из перечисленных состояний. Я сейчас не пытаюсь полностью описать вас и ограничить этими описаниями. Скорее, подтверждаю ваше верное представление о себе, как о человеке дуальном, контрастном, разделенном. Я тоже вас так увидела. У меня возникает картина пропасти между, условно говоря, двумя частями вас - частями, которые не подозревают о существовании друг друга, поскольку пропасть так глубока, что не дает возможности контакта.И вот, если пойти дальше от феноменологического воздействия вашей личности на меня, и провести анализ этого впечатления, то можно прийти к некоторым гипотезам относительно причин возникновения этого феномена. Для меня логическая цепь звучит примерно так. Скорее всего, эта расщепленность может быть следствием травматизации. Она помогает травме быть отделенной и позволяет личности сохраниться. Но расщелина не изолирует травму окончательно, и человек в целом несет в себе обе части - травматизированную и сохранную. Поэтому когда в силу повторения подобных травматической ситуаций происходит ретравматизация, подключается та часть личности, которая несет в себе боль практически той же интенсивности, которая была в момент получения травмы. И тогда та часть ,что через пропасть, заполняет всю вас. Резонно поставить вопрос: что могло вывзвать такую травму, каков ее источник, какое переживание, невозможное для вас, заблокировало целый кусок вашей души, чтобы спасти все остальное? Если следовать дальше, то, начиная отсюда, у меня есть расхождение во взглядах с Алексеем. Не стала его озвучивать раньше только потому, что опасалась за процесс. Вас разнесло бы, начни мы одновременно толковать каждый про свое об одном и том же. Но я ждала момента, когда смогу сказать об этом. Вот он пришел. Я не поддерживаю психоаналитическую интерпретацию об испачканности и самонаказании, которая прозвучала в теме как желание быть "грязной тварью". Мне претит такое толкование. Я вижу это совсем иначе. Поскольку в той сцене с братом, о которой вы рассказали, речь шла о злоупотреблении вами, я именно это злоупотребление считаю причиной развития у вас представления о том, что только принеся себя в жертву, пойдя на условия, диктуемые другим, вы можете добиться того, что вам так необходимо - близости. Это серьезный экзистенциальный дефицит, без которого вы не чувствуете свою жизнь состоявшейся. Ее недостаточно в вашей жизни по какой-то причине, о которой мы пока точно не знаем. Поиск ее мотивирует вас на действия, хотя бы на время закрывающие эту брешь. Одним из способов, найденных тогда опытным путем, было жертвоприношение. Это стало основой вашей склонности к Теме. Но такое принесение жертвы давало временную компенсацию дефицита близости. Когда тебя так мучают, а потом так нянчат и лелеят, это переживается как очень близкая позиция, почти как у ребенка и мамы в младенчестве. Близость вам была нужна как условие вашего выживания. Без нее вы "умираете". Испытание, пройденное с братом, было не так страшно, как потеря возможности близости с ним. У вас не было выбора и возможности отказаться, как вам сейчас кажется. Вы выбрали жить, потому что вы чувствовали, что он сейчас даст вам это условие для жизни. Но чтобы это получить, нужно было согласиться на его условия, закрыть рот своему протесту. Пережить самоотвержение, чтобы не быть отвергнутой и оказаться в забвении, вне существования. И дальше это закрепилось в той же последовательность. Я отдам себя на мучение, но зато получу то, что надо мне. За всем этим стоит связка, которая не очевидно однозначна для меня. Внимание и признание себя ценной ставится в зависимость от того, чтобы быть готовой отдать себя в использование другим. Есть убеждение, что это даст нужный эффект, нужно только поглубже заткнуть кляп своему голосу, который кричит что-то против. Здесь мне хотелось бы остановиться в моих рассуждениях. У меня есть отчетливое убеждение, что для разговора который может привести к результату очень важно определиться с центральной темой, от которой все идет, запускает динамику поведения. Рассмотренная выше динамика, на мой взгляд - нечто основополагающее в вас, что сводит все многообразие вашего поведения к одному истоку, одному корню. Я думаю, что это важнейшее, о чем мы могли бы говорить, будь у вас желание продолжать обсуждение. Так я это вижу.
|
|
#7
02.04.2011, 10:43
|
||||
|
||||
|
здравствуйте, Ирина.
вчера днем прочла 279 пост и показался он мне завершающим. и прямо на конференции в телефоне написала заметку с ответом вам. думала вернуться на работу и ответить. я этот ответ сейчас тут приведу. потому что пост 280- это отдельная тема и требует отдельного прощания. _____________________________ Ирина, Алексей. Мне многое хочется ответить, но по сути нечего вам сказать. Быть может причина этого в том, что я по-прежнему не понимаю ни ваших действий, ни методов, ни принципов ни мотивов. Мне приятно предполагать, что в своих действиях вы руководствуетесь в том числе и заботой обо мне и моей целостности как вашего бывшего клиента, однако не могу сказать что здесь я себе верю. Говорить о чувствах сейчас не хочу и не вижу смысла. Разве что сказать о недоумении и возмущении который вызвал во мне поток интроектов и проекций на мой счет, перемежаемых толкованиями и интерпретациями меня и процесса, который был здесь и который считаю завршенным вами в период от 24февраля -19 марта. Куда мне девать все эти сокровища, куда вместить и что делать - не имею ни малейшего понятия. так же как не знаю куда девать боль и одиночество, которые они рождают во мне. Отвечать и опровергать сейчас нет ни смысла ни желания. Вообще мне кажется что все это говорится если и мне, то не для меня. С моей позиции этот сеанс разоблачения магии, в котором уважаемые терапевты делятся с клиентом после завершения терапии и выхода из терапевтических отношений своими истинными чувствами, мыслями и отношением к нему, которые были у них в процессе терапии имеет смысл лишь при наличии у клиента желания обесценить вообще весь процесс терапии как неискренний и не отвечающий ни принципам гуманистической терапии, ни основным положениям профессиональной этики, ни требованиям экологии и эффективности процесса терапии. У меня такого желания нет, поэтому сейчас я бы предпочла не знать ваших истинных состояний тогда. Не хочу чтобы это все звучало как обвинение - я уже писала, что благодарна вам, могу найти за что. Благодарности себе от вас не очень жду - чтобы сказать человеку спасибо нужно сначала признать его равным себе, а вы к этому не стремитесь похоже, ну да и Бог с этим. Отчасти причину этой нашей с вами совместной неудачной попытки терапии нахожу в том, что я, будучи впечатлена сама описанием нарциссического расстройства и его почти тотальной схожестью с моими внутренними ощущениями, была в этом настолько убедительна для вас, что вам и в голову не пришло засомневаться в моей сохранности. Не знаю что вы будете делать с этой неудачей, я попробую просто осмыслить ее. Мне трудно быть здесь. У меня ощущение, что я стою одна против армии специалистов, убежденных в своей правоте. От эмоционального срыва меня при прочих равных спасла неожиданная поддержка здесь и в личку незнакомых мне, но как выяснилось неравнодушных людей. Спасибо вам всем большое. Я не буду спорить, отвечать, уточнять. Я только позволю себе одно рассуждение, хорошо? Иметь ожидания насчет клиента – самое последнее дело и верный путь к эмоциональному выгоранию. Иметь интерпретации и толкования клиента – моветон в гуманистической психотерапии и в большинстве случаев ведут к сопротивлениям со стороны клиента и разрыву контракта. Воевать с реакциями клиента, например с его отчужденностью, это значит не просто сопротивляться тому, что есть у клиента для вас, а воевать с его частями, а значит с ним самим. Но тайно, без объявления войны... Все эти три варианта поведения есть три варианта насилия, да, Алексей. И причиняет боль, приводит к агрессии, отчаянию, недоверию и бессилию. Думаю, не только в моем случае. Посему позволю себе наглость (уже последнюю для вас) пожелать вам в работе с прочими клиентами обходиться без насилия. Нам, даже самым психически изъё.. изъеденным, все что нужно от помогающего, чтобы попытаться хотя бы начать выносить себя самих – это доброжелательное пространство. Позитивное внимание, активное слушание и эмпатия. Сказать об этом проще, чем сделать, но и кардиохирургам, например, непросто... А все перечисленные варианты насилия делают это пространство, в которое клиент приходит, оставив свои доспехи у дверей вашего кабинета, пространством борьбы. В которой победителей не будет. А самораскрытие, в этом я верю Ялому, - прекрасный инструмент терапии. Только с одним условием – если оно уместно, искренне, полно и, что важно, своевременно. Иначе самораскрытие терапевта становится инструментом вскрытия клиента. И напоследок. У меня для вас есть подарок.) Кроме факта, что я ухожу, у меня для вас есть еще один подарок.)) и можете не благодарить.))) «Нельзя ставить под сомнение любовь клиента: это некоторая форма непреложной данности, преданности, присутствующая в различных терапевтических ситуациях. Клиент дает терапевту доступ к своей интимной истории, с интенциональностью на будущий контакт, что подразумевает завершение открытых «гештальтов» с другим человеком: форму целостного самоудовлетворения с другим. То есть, можно говорить об «институциональном аспекте» «любви» клиента: просто потому что человек является клиентом и отдает себя «в руки» терапевта, что приводит к возникновению потенциальной «любовной» привязанности.» Жан Мари Робин Если вы сумеете прочесть это не как упрек, а как признание, значит подарок удался.)) Всего вам хорошего, Алексей, Ирина. Больше клиентов вам хороших и разных, терпения, доверия, вашей сохранности в процессах и вашего крепкого ясного Я! )))
|
|
|
|
#10
02.04.2011, 10:50
|
||||
|
||||
|
Ирина, на пост 280 я отвечаю отдельно, потому что он иной.
перечитала сейчас и показалось что уловила в чем он иной. вы в нем как будто со мною, а не с собою или с другими здесь (помимо Алексея) разговариваете. И это то, чего мне не хватало бОльшую часть времени здесь. и дело не в перечисленных моих качествах, которые далеко не все отзываются, становясь соответственно вариантом насилия. дело также не в приятности читать про себя признание моих талантов и качеств. и дело не в сводной картинке меня, которую я не так уж ждала. Попутно отмечу, что то восприятие меня, которое я от вас просила в процессе терапии, было актуально мне в контексте тогдашних переживаний, моего неровного поведения, изменения вашего поведения и прочего. тогда мне важно было услышать от вас какая я для вас чтобы я могла понять и успокоиться что я не вышла за границы, что вы не просто терпите, а арзличаете меня во всем том действии. А получившаяся у вас сводная картинка жива для меня лишь наполовину, может меньше, дело не в ней. ваше состояние другое, вы тут другая. будто предыдущими тремя постами вы разделись, сняв с себя какое-то лишнее, что не по сезону, что есть униформа или что есть несвежее и уже пора сменить. и меня задевало, когда я читала их, что снимая это все вы будто передаете его мне, мол на, подержи. да какого черта мне это, думала я. а в 280 вы остались в том, что очень уместно, легкая удобная, по весеннему естественная и свежая одежда.)) ваша одежда. я даже картинку вижу в чем вы и как вам там.)) и говорите вы со мною. в случае этого поста у меня не было никаких сомнений. контекст тут вторичен, как бы ни был он дорог вам или ожидаем мною. отдельное спасибо вам за "спасибо", мне очень приятно. я не знаю как ответить непафосно, когда человек просит прощения... я не хочу думать о том, за что вы просите прощения. бог с ним со всем, его уже нет. Бог простит, так говорят, да?)) и я верю вашим словам что вы честно делали то что могли и что считали нужным. думаю это был ваш способ уважать меня, за это уважение и за усилия, которых оно, порою, возможно стоило, тоже спасибо. и еще. это действительно могло бы стать началом чего-то другого. может быть. когда-нибудь. как писала Фрай "рано или поздно, так или иначе".) но это "уже совсем другая история". в общем-то, это все ))
|
|
#11
02.04.2011, 13:19
|
||||
|
||||
|
Алексей! Закрепить, чтобы она висела все время наверху??! пожалуйста, нет!! прошу вас.
Может быть можно обойтись ссылками на нее тем кому полезна?!.. Мне эти двадцать тысяч просмотров моей чересчур откровенной и узнаваемой истории болезненны, а если ее будут читать просто ВСЕ КТО ПРИХОДИТ, это невыносимо... Мне даже нехорошо...
|
|
#12
04.04.2011, 13:49
|
||||
|
||||
|
неуместно возвращаться после прощания, но мне все же хочется получить ответ о судьбе моей темы.
Алексей, если вам удобнее, можете сообщить об этом решении обратившись здесь не прямо ко мне, а к модераторам или Ирине. в общем, не отказывайтесь от своих привычек. мне важна в данном случае информация.
|
|
#15
05.04.2011, 07:42
|
||||
|
||||
|
Доброе утро Алина, я не сомневалась что вы получите нужный вам ответ от Алексея и уверенность, что ВАШУ тему никто не будет растаскивать на куски, цитировать,муссировать и тому подобное.
Я прочла ваш пост вчера (до редактирования) и поскольку он был обращен не ко мне, я не отозвалась, хотя мне стоило большого усилия воли оставить его без ответа. Надеюсь теперь все, что нужно, сделано. Всего вам самого доброго, Алина.
|
Комбинированный вид
