|
#16
15.02.2003, 23:57
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#17
16.02.2003, 00:00
|
||||
|
||||
|
Про клофелин жалко наверно, что нету... А пентамин (вроде как положено в условях наблюдения медперсоналом) несколько раз использовал при легочных кровотечениях (разгружает малый круг, не дает поднятся давлению) правда в виде подколок в мышцу по 0,5-0,7-1,0 мл, резкой гипотонии не наблюдал, понимаю это не совсем правильно, но ставить нитропрепараты без инфузоматов и дозированных капельниц (с етими... дроп чемберс) по моему рискованее и ненадежнее...
|
|
#18
16.02.2003, 00:05
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#19
16.02.2003, 00:13
|
||||
|
||||
|
а, это такая полезная капельница с зажимом которая точно указывает сколько мл в час прокапается при определенной высоте бутылки над больным. Еще в народе называется- капельница с барабанчиком.
|
|
#20
16.02.2003, 00:20
|
||||
|
||||
|
А про дроперидол: соврменная анестезиология щас его вроде как тока противовотный рекомендует (по 1мл), конечно то что его используем не от хорошей жизни, а скорее вынуждено..
|
|
#21
16.02.2003, 05:23
|
||||
|
||||
|
Ув. Виталий! Кривые которые Вы имели честь мне предложить исследовать - загибаются, логически. Я думаю этот Вы аспект оспаривать не будете, хотя кто его знает. Так вот, там где они загибаются, давление в аккурат 160 мм. рт. ст.! Если Вам это о чём-то говорит, это хорошо. Если нет , то экскуза муа...
 Продолжайте использовать Никотиновую Кислоту, а то и Камфору ..
|
|
#22
16.02.2003, 10:12
|
|||
|
|||
|
Уважаемые коллеги!
Перед тем, как попытаться ответить на заданные вопросы, хотелось бы остановиться на нескольких пунктах. 1. На Западе (и я полностью с этим согласен) существует деление гипертонических кризов на 2 типа: *Неотложный - криз, сопровождающийся клиникой поражения органов-мишеней (приступ стенокардии, ИМ, расслаивающая аневризма аорты, инсульт, гипертоническая энцефалопатия, ОПН и т.д). При таких ситуациях АД нужно снижать за минуты, часы (но не более 25% от исходного, особенно у неврологических больных). Пользоваться при этом необходимо только в/в препаратами. *Экстренный - криз, не сопровождающийся поражением органов-мишеней. АД следует снижать за часы, дни. Подходят пероральные препараты. 2. Для лечения АГ в целом и ГК в частности существуют только 5 групп препаратов: мочегонные, в-блокаторы, ИАПФ, антагонисты Са, препараты центрального действия. Поэтому, такие препараты как дибазол, папаверин, никотинка, магнезия и др. использоваться не должны, так как они никак не влияют на АД и не защищают органы-мишени. А используются они, к сожаления из-за нашей бедности и, от части, неграмотности врачей. 3. Таких понятий как "рабочее давление" не существует. Существует только термин "целевое АД"- АД менее 140/90 и менее 13/85 у больных СД. Существование таких понятий как "рабочее АД" приводит к тому, что Россия до сих пор занимает 2 место в мире по количеству инсультов. А если прислушиваться доктора Виталия, то выходит, что АГ вообще не следует лечить. Становится грустно. На сегодняшний день существует такой арсенал гипотензивных лекарств, который позволяет справиться практически с любой АГ и кризом. 3. Вы скажите, что да, существует много лекарств для лечения АГ и кризов, но они дорогие. Но если применить такое понятие как фармаэкономическая оценка и затраты на госпитализацию, вызов ГСМП, лечение и т.д., то в конечном итоге использование "дешевых" дибазолов, папаверинов обойдется стране гораздо дороже. К сожалению, у нас это не считается. 4. Доктор Лектор. Что касается конкретной больной, то не надо, как мне кажется, искать причину скачка АД в каком-то препарате. Просто криз так протекал. А причину следует искать в подходах к лечению. Очень трудно и неблагодарно советовать лечить больных не видя конкретной ситуации. Но то, что Вы описали укладывается в понятие неотложного криза (гипертоническая энцефалопатия, носовое кровотечение, вероятно, могло иметь место вторичной стенокардии). На расслаивающую аневризму и ОИМ не совсем похоже. Как мне кажется следовало бы назначить в/в обзидан, фуросемид, дать под язык коринфар или капотен. И УБЕДИТЬ больную в дальнейшем постоянном приеме гипотензивной терапии. 5. Не надо бояться препаратов, надо их знать. А как их узнать, если не использовать? Ну конечно предварительно надо хорошо выучить их фармакологию. А если хватать больных и быстрее их везти в стационар, как советуют некоторые участники дискусии, то зачем тогда ГСМП? Можно вызвать такси. С уважением ко всем. Жду ответов.
|
|
|
|
#23
16.02.2003, 13:19
|
|||
|
|||
|
Лимбану и Dum.
Лимбан или Сакс не лукавьте, пусть кто-нибудь из Вас заглянет в учебник и найдет тот факт, что у гипертоников со стажем происходит сдвиг порога в зависимости от цифр его постоянного давления. И этот порог может составлять намного более 160 мм.рт.ст. Где у Вас уверенность, что с данной пациенткой Вы имеете классический теоретический вариант?
Dum. Во-первых, с чего Вы взяли, что я предлагаю не сбивать давление вообще? Переписать ответ из стандартов мы все умеем. Вернитесь в реальность. Бригада скорой имеет конкретную укладку препаратов. О каких прочих вариантах можно рассуждать, когда нужна помощь «здесь и сейчас». У меня создалось ощущение, что Вы никогда не дежурили в приемном покое ЦРБ и не были ургентным специалистом в данной области – т.е. тем специалистом, которому надо принимать решения, исходя из того, «что есть», а не того, что написано в руководствах. Вашей задачей в этом случае являлось бы спасение больного, а не поиск органа-мишени. Что сделать ночью в ургентной ситуации практически невозможно. Я согласен с Вами в том, что такси приедет намного быстрее, чем наша КСМП (видимо такси за вызов платят наличными и это имеет свое значение); но я хочу посмотреть на Вашего пациента в приемном покое больницы, когда Вы доставите его туда с высоким давлением самостоятельно. Для людей, практикующих в современном здравоохранении вне столичных центров, да и столичных тоже, будет ясно, что я имею ввиду. Задачей экстренной медицины в данном случае будет являться спасение жизни больного и защита его жизненно-важных органов. Господа. Если Вы прочли мои комментарии выше, то Вы поймете, что я предлагаю снижение цифр АД при участии ангиопротекторов, церебропротекторов и контроля неврологического статуса пациента. И чем Вам так не понравилась никотиновая кислота? Вы хотите, что бы бригада КСМП сбила криз до ишемического инсульта и до ишемии почек? – браво: ведь давление то будет снижено, а все остальное я вижу Вас не интересует. Лимбан, сколько ишемических инсультов Вы получили в своей практической деятельности пользуясь своим стандартом? 
|
|
#24
16.02.2003, 13:29
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#25
16.02.2003, 14:12
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Виталий!
Я , в отличие от Вас , никогда не буду, например, обсуждать психиатрические темы. Потому, что в них я не компетентен. Почитайте, пожалуйста, международные (или наш ДАГ) руководства по лечению АГ (и кризов тоже). И Вам станет все ясно. Мы все уповаем на нашу бедность, а сломать свои старые стереотипы не можем. Поэтому до сих пор ставим никотинку, магнезию, папаверин т т.д., даже если под рукой есть нитраты, ИАПФ, коринфар и т.д. К вашему сведению, я работаю далеко от Москвы, в отделении кардиореанимации. Что может быть экстреннее? И не надо перевирать слова. Надо вникать в их смысл.
|
|
#26
16.02.2003, 15:10
|
|||
|
|||
|
Какие Ваши слова я переврал? И кто начал первым
Рад за то, что Вы работаете в кардиореанимации. Вот и расскажите почему при экстренной помощи теми препаратами, что есть у укладке КСМП в больницу довозят уже не гипертонический криз, а инсульт. И как этого избежать.
|
|
#28
16.02.2003, 16:51
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 )))) Это не детский сад - а наши реалии. А вот то что Вы демонстрируете обиду - таки да, детская реакция. Жаль, что у Вас нет дельных предложений.
|
|
#29
16.02.2003, 18:47
|
||||
|
||||
|
По-моему дисскуссия перестала быть интересной. То что написал участник DUM в отношении очерёдности оказания помощи и срочности выполняемых мероприятий - это совершенно верно. Всё должно быть по рукой. Я сейчас не занимаюсь неотложной карджиологией, но когда=то был в моей практике случай молниеносного отёка лёгких на фоне гипертонического криза, когда я даже не успела ввести лекарства. ......вот эта драматическая ситуация и как её избежать в наших условиях?
|
|
#30
16.02.2003, 19:50
|
||||
|
||||
|
Ув.Виталий! Это называется -" В огороде бузина , а в Киеве дядька". Я неуверен , что Вы понимаете о чём Вы говорите.
О "Синдром обкрадывания" говорят уже при развившемся Ишемическом Инсульте! ОК! Когда уже артерия БЛОКИРОВАНА! И шунтирование идёт за счёт высокой концентрации CO2, который и спазмирует сосуды в блокированном участке головного мозга. И Ваша кривая которая загибается на цифре 160 мм.рт. ст. должна говорить Вам о том, что после этой цифры теряется ауторегуляция сосудов мозга и нарушается гемато-энцефалический барьер и как итог Вы получаете отёк Мозга и усугубляете ещё более уже имеющуюся ишемию в блокированном эмболом участке. На счёт Вашего рабочего давления, практик Вы наш. Кривая ауторегуляции, действительно смещается вправо, то есть к более высоким цифрам регуляции АД у хронических гипертоников. Но РИСК!!! Геморрагического инсульта настолько велика при таких цифрах, что "практики" уже давно в Неотложной Неврологии уже приняли за стандарт цифру 160 , на которой энцефалопатия ( а не ишемический инсульт как у Вас), случается достаточно редко и не идёт в сравнения риска внутримозгового кровотечения. На счёт ув. Виталий ишемии из-за стеноза вертебральных артерий, опять мимо.. Сонные, Виталий, Сонные, в 99% случаев если речь идёт о гипоперфузии мозга.. Но это совсем другая тема. Изв. за длинный сегмент, надеюсь это когда нибудь кому-то поможет и Вы откажетесь от Никотиновой Кислоты, и поймёте о чём нам всё-таки говорят к р и в ы е .
|
Линейный вид
