И снова про ИМВП, уж простите...

[ОльгаШа]

Вы что-то не то вычитали или не так поняли. Для выявления рефлюкса используется именно цистография, в идеале непрямая радиоизотопная цистография.
Не используется, является устаревшей и травматичной - цистоскопия.

ПМР (если он есть) требует контроля мочи во время ОРВИ и, при необходимости, назначения антибактериальной терапии.
Грамотный нефролог и должен решить, какой объем обследования нужен ребенку.

[Love_k]

Спасибо за ответ!
Я наверное такая дурная, но я вообще думала, что это одно и то же.
1. Про контроль мочи во время ОРВИ. Что можно будет там увидеть, если у ребенка и без болезни постоянно много лейкоцитов в моче?
2. На сколько вообще нам сейчас необходимо выявлять наличие/отсутствие ПМР? Что это меняет? Я так понимаю, что из-за постоянно высоких лейкоцитов в моче, чтобы все-таки не пропустить ИМВП при ОРВИ если долго сохраняется высокая температура, надо будеть сдать кровь. При рефлюксе я так понимаю тактика такая же.
3. Само по себе наличие рефлюкса при нормальном анализе крови требует лечения (фурагин, канефрон)?
4. Надо ли как-то готовиться к цистографии, например пить за несколько дней фурагин?

[ОльгаШа]

1. Посев, а не ОАМ, в первую очередь если есть повышение температуры в течение нескольких дней без явных катаральных явлений (сопли, боль в горле, кашель).

2. Это как раз то, что должен решить очный врач

3. Нет

4. На мой взгляд, нет, но радиологи меня могут поправить

[Love_k]

И снова подниму тему, уж простите... Хочется не навредить ребенку, причем как своим бездействием так и наоборот излишними манипуляциями.
На сегодняшний момент ребенку без недели 2 месяца. Набирает по 900 гр в месяц, чувствует себя хорошо. Все это время постоянно сдаем мочу, то общий анализ, то Нечипоренко, то бакпосев. Сдаю больше для того, чтобы натренироваться как правильно его собрать. В итоге вроде научилась и с таким правильным сбором мочи на анализ результаты такие: в общем анализе лейкоциты 8-10, 10-15, эритроциты 1-2, 3-4, эпителий плоский 1-2, бактерии в незначительном количестве. В Нечипорено лейкоцитов 37000, эритроцитов 750, цилиндров 0 (это в средней порции дневной мочи). В полной порции утренней мочи, взятой из мочесборника, лейкоцитов аж 56250, эритроцитов 7500, цилиндров 0. В бакпосеве, сданном трижды в разное время в разных условиях, всегда вырастает клебсиела пневмониа (2 раза) или клебсиела jxytoca (1 раз) - всегда 10^5 КОЕ/мл. Последний раз мочу для анализа собрала можно сказать идеально - средняя порция сразу в стерильную баночку, правда не утренней, а часов в 10-11 собрано.
Общий анализ крови в норме.
Также сдала один раз мочу в поликлинике, а не в Инвитро. Так в результате написали лейкоцитов ед в п/зр. Кристаллурия - отрицательно. Эти анализы сегодня и дала педиатру, не показав все то, что было сдано в Инвитро. В результате врач осталась довольна и дала разрешение на постановку завтра БЦЖ-М. А меня мучает вопрос - не наврежу ли ребенку? Еще сегодня у ребенка появились сопельки, температуры нет. Как вы думаете, стоит ли завтра ставить прививку, учитывая расширенные лоханки, лейкоциты в моче и сопли, или лучше отложить?
И второй вопрос - почему же все-таки высокие лейкоциты в моче и стоит ли как-то дальше обследоваться и лечиться (37000 в Нечипоренко это все-таки почти в 10 раз выше нормы)?
Не закидывайте помидорами за то, что задаю опять те же вопросы, вопросы те же, но появились новые результаты анализов.
Спасибо вам всем за нелегкий труд.

[Dr.Nathalie]

Сообщение от Love_k

Набирает по 900 гр в месяц, чувствует себя хорошо.

И почему тогда:

Все это время постоянно сдаем мочу

Вы еще не устали?

всегда 10^5 КОЕ/мл.

Это не диагностический титр.

Общий анализ крови в норме.

Вы еще и пальцы ребенку искололи?

Как вы думаете, стоит ли завтра ставить прививку, учитывая расширенные лоханки, лейкоциты в моче и сопли, или лучше отложить?

1. прививки не СТАВЯТ, ставят в угол, прививки делают
2. оставьте Вы в покое лоханки и мочу
3. сопли - если ОРВИ, значит, вакцинировать нельзя до выздоровления

37000 в Нечипоренко это все-таки почти в 10 раз выше нормы

Анализ мочи по Нечипоренко не несет никакой смысловой нагрузки. Это бессмысленная имитация бурной деятельности.

Не закидывайте помидорами

Сходите уже в Пси-раздел и пообщайтесь с психологом.

[Love_k]

Спасибо за быстрый ответ. Собственно такой ответ мне и хотелось услышать

Сообщение от Dr.Nathalie

И почему тогда:
Вы еще не устали?

Устала, очень устала, просто задолбалась уже и задолбала ребенка. Просто мне нужен был хоть один нормальный анализ мочи, чтобы предъявить его врачу, чтобы она дала разрешение на бцж, в центрах вакцинопрофилактики у нас бцж не делают к сожалению.

Сообщение от Dr.Nathalie

Вы еще и пальцы ребенку искололи?

Положено вроде в месяц ОАК сдать

Сообщение от Dr.Nathalie

1. прививки не СТАВЯТ, ставят в угол, прививки делают
2. оставьте Вы в покое лоханки и мочу
3. сопли - если ОРВИ, значит, вакцинировать нельзя до выздоровления
...
Сходите уже в Пси-раздел и пообщайтесь с психологом.

Это не мне туда надо, а педиатру, а также всем нашим нефрологам, они все при таких анализах сначала лечат, чтобы лейкоциты пришли в норму, а потом нефрологи назначают свое лечение - канефрон + фурагин + цистография для подтверждения/не подтверждения рефлюкса. А я жуть как всего этого не хочу. Вот бы БЦЖ сделать и вообще в поликлинику ходить бы перестала. Но нам наверное не судьба, сегодня у дочи сопли ручьем к вечеру пошли. Скажите, если завтра к утру температуры не будет, наличие одних только сопелек не будет являться противопоказанием к БЦЖ (сейчас температура 36.9)? Просто если завтра мы ее не сделаем, то потом только после Манту и еще одного нормального анализа мочи. Я скоро уже на покупке стерильных контейнеров разорюсь И после такого количества анализов мне точно в пси-раздел надо будет.

[Dr.Nathalie]

Не будет температуры - вакцинируйте.

[Love_k]

И снова здравствуйте, Наталья Рашидовна!
Вынуждена снова вас побеспокоить.
БЦЖ тогда все-таки поставили.
Сейчас ребенку 3 мес, вес 6.5 кг, растет и развивается нормально. Лечить я ее так и не лечила, только поддавшись на слова педиатра, которому очень доверяю, давала канефрон дней 7, больше ничего не делала. Но столкнулась с полнейшим непониманием со стороны всех врачей. На учет к нефрологу дочку все-таки поставили, поэтому я пошла с ней к нефрологу, ведь мне здесь сказали, что необходимо наблюдение адекватного нефролога. А пока с врачом не пообщаешься не поймешь, адекватен ли он. В итоге пришла к нефрологу, она посмотрела все анализы и начала расписывать лечение - это конечно же антибиотик + фурагин + канефрон. На мой вопрос, а что же собственно будем лечить ответ я не поняла, видимо все-таки хронический пиелонефрит, который непонятно как появился без острого. Главным аргументом для нее было заключение УЗИ, сделанное в 6 дней. Я спросила, не надо ли перед лечением повторить УЗИ, сказала, что не надо, т.к. там ничего не могло измениться, ведь я же дочку не лечила. Запугала меня последствиями нелечения и отправила еще на всякий случай сходить с дочей к гинекологу, чтобы взяли мазки. При этом на ребенка даже не посмотрела и меня не спросила, как собственно себя чувствует ребенок и как он развивается. Гинеколог вообще начала меня запугивать последствиями нелечения непонятно чего. Там взяли мазки.
Мазок на флору:
лейкоциты 0-1 (U), 2-4 (V)
плоский эпителий 3-5 (U), 3-4 (V)
флора: Гр+-кокки ум. Гр+-палочки скудно (U), Гр+-кокки скудно (V)
гонококки Нейсера: не обнаружены (U), не обнаружены (V).
В бакпасеве из влагалища обнаружены E.coli, но в каком титре не указано. Но мне, честно говоря, не понятно, можно ли доверять этому анализу, т.к. ребенка перед мазком я не подмывала, а только вытерла влажной салфеткой какушки с писи..
1. К этому врачу я больше идти не хочу. Не могли бы вы прокомментировать результаты мазков, надо ли мне беспокоиться и срочно искать другого детского гинеколога?

2. Наконец-то мне удалось правильно (можно сказать идеально) собрать мочу на анализ. В результате в ОАМ: лейкоциты 0-1, плоский эпителий 0-1, все остальное отрицательно. Но вот в бакпосеве выросли Enterococcus faecalis 10^4 КОЕ/мл. Я правильно понимаю, что это недостаточный титр для того, чтобы говорить об инфекции?

3. Еще повторили УЗИ. Никаких "признаков острого процесса" в этот раз узист (та же) не увидела, расширение лоханки осталось только справа и то незначительное. Ребенку все еще необходимо наблюдение грамотного и адекватного нефролога?

Поймите меня правильно. Я не враг своему ребенку и мне не доставляет удовольствия таскать ее по врачам и сдавать анализы. Но сейчас уже на меня ополчилась вся родня, все думают, что я просто из принципа не лечу ребенка, который в этом нуждается.

4. Еще один вопрос, к ИМВП отношения он не имеет, но для меня сейчас это как раз самый важный вопрос, требующий принятия правильго решения. Дело в том, что дочка вчера упала с пеленального стола (конечно, я дура, я знаю, но сейчас уже ничего не изменишь). Падала ногами вниз, упала на живот, личиком тоже немного приложилась. Но успокоилась быстро, потом в течение дня вела себя как обычно. Это было утром, а вечером появились светло-красные прожилки крови в кале. Это точно не в моче, а в кале, я сама видела, как она писила и какала. Ночью спала нормально. Но утром подгузник не был обкакан, что бывает редко. И до сих пор она не какала, т.е. получается примено 11 часов уже. Обычно она какает очень часто, каждый час точно, а то и чаще. Стоит ли беспокоиться из-за такой задержки стула? Я вообще не сторонник рассматривать детские какашки, у меня сын в этом возрасте вообще по четвергам только какал, но учитывая вчерашнее падение и кровь в кале, может мне уже необходимо скорую вызывать? На вид она вроде нормально себя ведет - гулит, улыбается, сосет грудь и спит.

Спасибо вам за ваш нелегкий труд.

[Dr.Nathalie]

1. норма
2. правильно понимаете
3. нет
4. немедленный очный осмотр хирурга!

[Love_k]

Здравствуйте, уважаемые врачи.
Не думала, что подниму еще когда-то эту тему, но видимо время все-таки настало.
Прошло 3 года, дочери сейчас 3г3м, 98 см, 14 кг. 3 года назад, устав от бесконечных мытарств по врачам и их запугиваний, я наконец прислушалась к главному вашему совету и оставила в покое здорового ребенка За что всем вам очень благодарна. Всегда помнила о совете при температуре больше 5-ти дней сдать анализы. Этот мне очень помогло в этот раз.
4.11 (ПН) вечером забрала дочь из сада с соплями, ночью кашляло от соплей, на след.день в сад не пошли, вечером поднялась температура до 39, сбивать не стала, напоила морсом, уложила спать, температура спала сама. Врачу показала только в среду, во вторник больных детей не принимают - красное горло, сопли по задней стенке, температура 37.5 - ОРВИ. Лечились "по Комаровскому" - обильное питье, прохладный свежий влажный воздух. В четверг опять осмотрена врачом - температура 37.5, красное горло, сопли - ОРВИ. Лечение то же. В четверг вечером начала жаловаться на боль в животе и с спине (показывала на поясницу), температура продолжала держаться на уровне 37-37.5. Решила в ПТ сдать анализы, но ни в ПТ, ни в СБ собрать мочу на анализ не смогли, дочь много капризничала, орала, что не будет писить в баночку, вырывалась и убегала. Смогли договориться только в воскресенье утром (10.11), сдали в Инвитро на ОАМ и бакпосев. Вечером пришел результат ОАМ:
цвет - соломенно-желтый
прозрачность - неполная
относительная плотность - 1015
pH - 5.0
белок <0.100 (референсное значение <0.140)
глюкоза - отриц.
кетоновые тела <0.5
уробилиноген - отриц.
билирубин - отриц.
лейкоцитарная эстераза + (результат проверен дважды)
гемоглобин ++ (результат проверен дважды)
нитриты + (результат проверен дважды)
эпителий плоский - 0-1
эпителий переходный - не обнар.
эпителий почечный - не обнар.
лейкоциты >100 в п/зр
эритроциты 1-3

В понедельник утром пересдали ОАМ и посев еще в другой клинике, а такэе сдали ОАК и биохимию. Потом была опять осмотрена врачом - сопли немного остались, температура в ВС вечером поднялась до 39.7, спала сама, на момент осмотра 37.5, горло немного красновато, дыхание нормальное. Диагноз - пиелонефрит? Назначен Суправк по 6 мл 1 р/д пока на 7 дней. УЗИ почек и консультация нефролога после нормализации состояния.

ОАК от 11.11:
Эритроциты (RBC) - 3,93 * 10 в 12 кл/л (ж: 3.7-4.7)
Гемоглобин (Hb) - 106 г/л (ж: 120-140)
Цветовой показатель - 0,81 (0.85-1,05)
Тромбоциты (PLT) - 243 * 10 в 9 кл/л (150-350)
Скорость оседания эритроцитов - 46 мм/час (ж: 0-15)
Лейкоциты (WBC) - 10,9 * 10 в 9 кл/л (4,0- 9,0)
Лимфоциты (%LYM) - 22 % (19-37)
Моноциты (%MON) - 7 % (3-11)
Эозинофилы - 0 % (0,5-5,0)
Палочкоядерные - 7 % (0-4)
Сегментоядерные - 64 % (45-63)

Биохимия крови от 11.11:
АлАТ - 6 ед/л (<29)
АсАТ - 20 ед/л (<36)
билирубин общий - 4,3 мкмоль/л (3,4-20,5)
билирубин прямой - <1,8 мкмоль/л (<7,9)
Гамма-ГТ - 11 ед/л (<23)
Фосфатаза щелочная - 110 ед/д (<500)

На следующий день приема Супракса состояние ребенка значительно улучшилось, температура нормализовалась, перестала ныть, слезла наконец с моих рук, начала есть. Сегодня 5-й день приема антибиотика. На вид практически здоровый ребенок. К врачу пойдем в понедельник. Сегодня наконец пришли результаты первого посева мочи, сданные 10.11: обнаружена Escherichia coli 10 в 6 КОЕ/мл, чувствительная к Amoxicilline clavulanat, Cefalexin, Cefuroxime, Cefotaxime, Ceftriaxon, Cefoperazone, Gentamicin, Nitrofurantoin, Fosfomycin.

Еще немного про предшествующие проблемы. В мае были в Турции, где у сына (5 лет) внезапно появилась кровь в кале (небольшой запор) и появились красные прыщи вокруг ануса, там особо мазать было нечем, только бепантен, особо не помог. Надо сказать, что запоры у него бывали, он категорически отказывался какать в саду, терпел до дома и дома выдавал сухую большую какаху. Но крови и прыщей никогда не было. Вернулись, пошли к врачу - назначила мазь левомиколь, помазали несколько дней и как показалось прошло. Через несколько дней дети купались в одной ванне и на след.день у дочи подобные красные болезненные прыщи появились на больших половых губах и немного вокруг (всего штук 5), краснота и боль в районе вульвы), гинеколог тоже назначила мазать левомиколем, возможно длительно, мазок брать не стала, сказав, что вульвит есть, но его причина изначально дерматологическая, идите к дерматологу. Дерматолог сказала, что это аллергия. Я не стала с ней спорить, хотя у обоих детей атопический дерматит и я не видела, чтобы аллергические прыщи проходили после левомиколя, а без него появлялись опять. Так эта проблема преследовала дочь все это время, врачи водили по кругу, лечение только левомиколь, так и мазала им курсами, потом пауза, потом краснота и боль появлялись вновь и снова курс левомиколя. У сына в это время проблемы тоже продолжались, он боялся ходить в туалет из-за боли, посадили на 2 недели на дюфалак, на нем было все хорошо, но при попытке плавно его отменить (просто немного сократила дозу) - опять запор и красные болезненные прыщи вокруг ануса, проходящие после левомиколя. Причем, прыщи появляются только сразу после запора, в остальное время их нет. Брали мазки на грибок - не нашли. Врач назначил ему вазелиновое масло по 1 дес.л. 2 раза в день. Так до сих пор его и пьет каждый день, при попытке отменить - сразу кровь в кале, даже если явного запора нет, кал не "козий", но кровь все равно есть. Пока пьет масло всё нормально.

1. Как вы думаете, является ли причина проблем у обоих детей общей? И если после лечения супраксом дочь наконец перестанет жаловаться на "пися болит", то есть ли смысл настаивать, чтобы врачи тоже назначили сыну антибиотик?

2. Правильно ли я понимаю, что у дочери сейчас истинный пиелонефрит? Правильная ли тактика лечения?

3. Когда лучше пойти к нефрологу (после роддома я больше так и не ходила - отбили желание)? Надо ли вообще сейчас идти к нефрологу или в этом есть необходимость только если эпизоды острого пиелонефрита будут повторяться?

4. Когда лучше сделать УЗИ почек? Врач сказала делать сейчас, у вас в статье про ИМВП прочитала, что после выздоровления, когда же лучше?

5. Когда лучше сдать повторный анализ мочи (ОАМ и посев) - почле окончания курса лечения супраксом? Через сколько дней?

6. Когда дочери можно пойти в сад?

7. Дочь тоже в последнее время стала иногда какать с кровью, хотя запоров вроде нет, ходит каждый день. Но чуть каки по-тверже - сразу полкапли кровь. Что это? Почему это началось в одно и то же время у обоих детей, может дело не только в питании и психологическом запоре? Давать ли ей масло и/или слабительные?

8. Хоть и не по теме - что делать с сыном? Как вывести его из порочного круга "больно какать - не какает - запор - кровь в кале - больно какать...,"? Сейчас на масле вроде проблем нет, какает каждый день, а то и по 2 раза, крови нет, каки не твердые, но все равно иногда говорит, что немного больно в начале. Фрукты даем, пить больше заставляем, но он весь день в саду, а там пьют "по расписанию", а в перерывах он не попросит. Почитала тему про запоры, поняла, что нам мало назначали слабительные, всего на 2 недели, а надо длительно, до нескольких месяцев. Пачканье белья у него было, последние 2 месяца, пока регулярно даем масло, такого нет. Правильно ли я понимаю, что надо вернуть слабительные и давать их теперь длительно? А масло при этом продолжать давать?

Спасибо.

[eduardshraibman]

1.у девочки антибиотиком лечили инфекцию можевых путей.У сына что Вы собираетесь лечить супраксом.Если произошло инфецирование кожи, только врач очно может сказать, нужно ли местное лечение антибиотиком и очень редко-системное лечение
2.вполне вероятно.При истинном пиелонефрите 5 дневный курс обычно недостаточен
3.если у ребенка ране была ИМВП,если был рефлюкс или гидронефроз,др.анатом.изменения моч системы наблюдение нефролога (Извините нет времени прочитать всю тему)
надонаблюдать.Лечение и тактика ведения в первую очередь от частоты и тяжести инфекций мочевыводящих путей, а не от степени анатом.изменений и выражености рефлюкса,хотя чем более выражен рефлюкс, тем чаще риск инфекции и осложнений, но не всегда
4.Если нет эффекта лечения ,УЗи и др.исследование делают и на фоне обострения.Если есть полож.динамика -можно не спешить
5.почле окончания курса лечения супраксом
6.По окончанию курса лечения.Хотя она не заразна и может в принципе ходить в сад при хорошем самочуствии и на фоне лечения(если местные мед.обычаи позволяют)

[Love_k]

Спасибо большое за ответ.
Ранее ИМВП не было, только сразу после РД были лейкоциты в моче, при отсутствии клиники, на УЗИ расширение лоханок. Нефролог тогда назначила ей длительное лечение а/б, фурагином и канефроном. мы ничем не лечили и к нефрологу больше не ходили. Через пару месяцев осталось толь небольшое расширение лоханки с одной стороны, лейкоцитов в моче уже не было, хотя иногда в посеве высевались разные бактерии в титре 10 в 4, но пото и посевы стали чистыми (ли мы просто перестали их сдавать, не помню уже). На рефлюкс не обследовались.
1. Если ИМВП была сейчас первая за 3 года жизни ребенка можно ли пока отказаться от консультации и наблюдения нефролога, при условии что на УЗИ не будет никаких серьезных изменений? Поймите, я не враг своему ребенку, но тогда ее новорожденную и здоровую чуть не залечили. У нас тактика у всех нефрологов одна - раз уж к нам попали, то вот вам длительно фурагин и канефрон, обследуйтесь на рефлюкс и его тоже будем лечить.
2. На сколько вообще необходимо сейчас обследование на наличие рефлюкса?
3. Про сад спросила не из-за заразности, а потому, что в саду большая вероятность подхватить еще одну ОРВИ. Не может ли ОРВИ сразу после лечения ИМВП спровоцировать ИМВП по новой?
4. Когда ей можно пойти в саду в бассейн или таких ограничений нет?
5. Сколько дней обычно надо пить а/б при ИМВП? Врач пока назначила на 7 дней, думаю скажет этим ограничиться.

[eduardshraibman]

1.вообще то квалифицированные нефрологи разбираюстая в УЗИ почек лучше даже высококвалифицированных рентгенологов и сопоставляют их с историей ребенка.В квалификации многих УЗИстов в СНГ я не очень уверен (исходя из публикуемых часто их заключений), об квалификации большинства нефрологов судить не могу
2.зависит от истории и реакции на антибактериальное лечение
3.ОРВИ бояться - в сад не ходить.Обычо ИМП -не осложнение ОРВИ
4.если анализы контрольные нормальные
5.у детей при пиелонефрите 10 дней.При ИМВП нижних- цистите(но у ребенка был не цистит, судя по описанию)более короткий курс показан

[Love_k]

Спасибо за ответ
Сегодня были у врача, продлила а/б до 10 дней будем пить. В бассейн пока сказала не ходить, до результата повторных анализов. Не понятно мне это конечно, я же купаю ребенка дома в ванне, чем принципиально от ванны отличается бассейн в саду не пойму, вода там теплее чем дома, причем намного.
Сказала, что ОАМ можно сдать даже на фоне приема а/б, а посев после отмены.
1. Не подскажете, сколько дней после отмены а/б надо выдержать, чтобы сдать посев мочи?
2. Я правильно понимаю, что повторять сейчас ОАК не надо? забыла спросить об этом у врача.
Диагноз в справке в сад кстати ОРВИ

[eduardshraibman]

сдавать анализ сейчас нет необходимости, можно сдать через 3-4 недели, чо бы узнать , связано ли снижение гемоглобина с острым лихорадочным заболеванием или железодефицитом.Анализ мочи общй сразу жеили за день до окончания лечения,посев при нормальном ОАМ не так важно, через день или 4-5 дней