Синегнойная палочка в моче. Бессимптомная бактериурия. Нужно ли лечить?

[SergDoc]

есть определенная иерархия медицинских доказательств
в самом низу этой иерархии лежит мнение одного врача
в самом верху - находятся последние гайдлайны
гайдлайны (клинические руководства) основываются на других доказательствах, в том числе на кохрановских обзорах, один из которых вы привели

поэтому если уж вникать в проблему поверхностно (как вы сейчас пытаетесь) - то начинать надо именно с изучения гайдлайнов, поскольку там информация уже обработанная на основе всех опубликованных ена тот момент научных доказательств, и адаптированная для клинического использования. изучение самих обзоров, мета-анализов и исследований предполагает наличие серьезной медицинской подготовки, умение оценивать качество доказательств и искать медицинскую информацию, иначе вы неизбежно скатитесь к однобоким представлениям о проблеме

итак, если взять ТРИ ПОСЛЕДНИХ (самых свежих) гайдлайна по ИМВП у детей:
1) гайд NICE [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
2) гайд американской академии педиатрии [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
3) гайд американской академии семейных врачей [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

то мы увидим, что все они говорят одно и то же о бессимптомной бактериурии:

Asymptomatic bacteriuria in infants and children should not be treated with
antibiotics.

Asymptomatic bacteriuria in infants and children should not be treated with
prophylactic antibiotics.


Infants and children who are asymptomatic following an episode of UTI should
not routinely have their urine re-tested for infection.

Asymptomatic bacteriuria is not an indication for follow-up.

то есть

Бессимптомная бактериурия у младенцев и детей не требует лечения антибиотиками.

Бессимптомная бактериурия у младенцев и детей не требует назначения антибиотикопрофилактики.

Младенцы и дети, у которых после эпизода ИМВП выявляется бессимптомная бактериурия, обычно не нуждаются в повторном проведении посевов мочи на стерильность.

Выявление бессимптомной бактериурии не оказывает влияния на тактику дальнейшего наблюдения ребенка.

Вы не разберетесь во всем этом самостоятельно. Ищите себе хорошего педиатра, который читает и пользуется современными научными данными, а не стремится запихать здорового ребенка в больницу из Чеховского соображения "как бы чего не вышло"

[discoverym]

Ох-ох-ох, вечная проблема - найти хорошего врача - ведь на нем не написано. И рекомендации порой подводят. Был у меня опыт обращения к одному рекомендованному педиатру со старшим ребенком, которая стала запугивать меня такими ужасами, которыми у нас никогда и не пахло. А ведь для кого-то она была "хорошей", потому ее и рекомендовали.

Прямо задала вопрос своим педиатру и нефрологу про лечение бессимптомной бактериурии. Они ответили следующее: все зависит от титров. У вас слишком большие показатели (100 лейкоцитов и 10 в 7-й ст. синегнойной палочки), чтобы не лечить. При таких показателях надо лечить,не дожидаясь симптомов.

Я прошу прокомментировать не мнение этих врачей как таковое (это запрещено правилами форума вроде), а саму идею о том, что вопрос о лечении ББ решается в зависимости от титров в анализах. Например, гайдлайны это отрицают?

[SergDoc]

Ну и раз уж вы подняли тему кохрановских обзоров, то БОЛЕЕ СВЕЖИЙ кохрановский обзор исследований по бессимптомной бактериутрии имеет все же более определенные выводы, чем в вашей ссылке:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Authors' conclusions:

No differences were observed between antibiotics versus no treatment of asymptomatic bacteriuria for the development of symptomatic UTI, complications or death. Antibiotics were superior to no treatment for the bacteriological cure but with significantly more adverse events. There was no clinical benefit from treating asymptomatic bacteriuria in the studies included in this review.

Выводы авторов:

Не было отмечено никаких различий между группами пациентов, получавшими антибиотики, и группами пациентов не получавшими лечения по поводу бессимптомной бактериурии - по частоте развития симптоматических ИМВП, осложнений или смерти. Пациенты ,получавшие антибиотики, быстрее и надежнее излечивались от носительства бактерий в моче, по сравнению с выжидательной тактикой, однако количество побочных эффектов в лечебных группах было значительно выше. В исследованиях, включенных в этот обзор, не было доказано никакой клинической выгоды от лечения бессимптомной бактериурии.

[discoverym]

О, отличная цитата, спасибо большое!!!

Пожалуйста, посмотрите в сообщении выше вопрос о решении вопроса лечения ББ в зависимости от титров (поскольку переписка ушла дальше, боюсь просто, что Вы его уже не заметите - НАДЕЮСЬ, админ не сочтет это флудом опять).

А, да, и еще они мне сказали, что, мол, это не относится к синегнойной палочке, она очень коварная и ее надо пролечить, чтоб не возникло осложнений и хроники. Отсюда вопрос - а тактика ведения детей с ББ, по гайдлайнам и вашему мнению, не зависит от конкретного возбудителя, в данном случае СП?

[SergDoc]

Сообщение от discoverym

Я прошу прокомментировать не мнение этих врачей как таковое (это запрещено правилами форума вроде), а саму идею о том, что вопрос о лечении ББ решается в зависимости от титров в анализах. Например, гайдлайны это отрицают?

Мне нравится, что ваши врачи разговаривают с вами в этом ключе, а не в ключе "не хотите - пишите отказ и проваливайте!"
Это уже неплохо, по нашим временам.
Но лично мне нигде не попадалась верхняя граница бактериурии, выше которой ее надо непременно лечить.

Вот нижняя попадалась:

Laboratory criteria for the diagnosis of ABU in a midstream clean-catch urine specimen are as follows[1] :

For women, 2 consecutive specimens with isolation of at least 100,000 colony-forming units (cfu) per mL of the same bacterial species
For men, a single specimen with isolation of at least 100,000 cfu/mL of a single bacterial species

это из самой первой моей ссылки [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

а верхнюю не встречал

но если у вас такой хороший контакт с лечащими врачами - попросите их дать вам ссылку про верхнюю границу. Вдруг я что-то упустил и они окажутся правы. Если это так - я с удовольствием изучу неизвестные мне факты и доказательства, и, если понадобится, изменю свою точку зрения.

Но до тех пор останусь при своем мнении - бессимптомная бактериурия не требует антибиотикотерапии, если пациент не беременный и не готовится к инвазивной урологической манипуляции; вне всякой зависимости от титра колониеобразующих единиц в миллилитре мочи.

[discoverym]

Сообщение от SergDoc

Мне нравится, что ваши врачи разговаривают с вами в этом ключе, а не в ключе "не хотите - пишите отказ и проваливайте!"
Это уже неплохо, по нашим временам.

Да, сервис тут еще в норме - все-таки кремлевская клиника.
Нет, ссылок ждать не приходится. Это уже не входит даже в кремлевский сервис. )

Сообщение от SergDoc

Но до тех пор останусь при своем мнении - бессимптомная бактериурия не требует антибиотикотерапии, если пациент не беременный и не готовится к инвазивной урологической манипуляции; вне всякой зхависимости от титра колониеобразующих единиц в моче.

Поняла. Предполагаю, ответ по поводу синегнойной палочки как требующей в этом особого отношения будет аналогичным?

Да, и последний аргумент сводится к тому, что груднички в связи с риском стремительного развития ИМВП при бактериурии тоже нуждаются в лечении, как беременные. Этот аргумент из всех единственный, который активно и в мед. публикациях, доступных в интернете, фигурирует.

[SergDoc]

Сообщение от discoverym

А, да, и еще они мне сказали, что, мол, это не относится к синегнойной палочке, она очень коварная и ее надо пролечить, чтоб не возникло осложнений и хроники. Отсюда вопрос - а тактика ведения детей с ББ, по гайдлайнам и вашему мнению, не зависит от конкретного возбудителя, в данном случае СП?

Сообщение от discoverym

. Предполагаю, ответ по поводу синегнойной палочки как требующей в этом особого отношения будет аналогичным?

так, давайте мы договоримся что вы будете внимательно читать мои ответы
повторяться скучно и непродуктивно
перечитайте цитаты из поста #12

там сказано про синегнойную палочку и нет ни единой оговорки про отдельную тактику при ней, отличающуюся от других возбудителей

[discoverym]

перечитайте цитаты из поста #12

Я читала, помню почти наизусть. ) Просто из этого не следует, что где-то еще дальше не говорится про особенности, в частности, отношения к синегнойной бактериурии. Ведь про детей 5-6 лет написана какая-то не вполне понятная особенность, которую вы там же привели. Поэтому решила уточнить.

Поняла - дальше особенностей про СП не значится.

[SergDoc]

Сообщение от discoverym

Да, и последний аргумент сводится к тому, что груднички в связи с риском стремительного развития ИМВП при бактериурии тоже нуждаются в лечении, как беременные. Этот аргумент из всех единственный, который активно и в мед. публикациях, доступных в интернете, фигурирует.

правила прежние: мы не верим на слово

Будут эти возрастные особенности оговорены в современный гайдах, в мануале Мерка, в педиатрии Нельсона, в аптудейте, и тд - хоть в одном авторитетном медицинском источнике - можно будет обсуждать.

Серьезные медицинские источники тем и отличаются от всех остальных - что всегда имеют ссылку на уровень доказательности и/или на исследования, на котором базируются их рекомендации
Вот мы их и изучим

До тех пор можно рассматривать все это как недостоверную информацию и ненаучные аргументы

[SergDoc]

раз зашел разговор, сейчас специально заглянул в мануал Мерка, в статью, посвященную синегнойной палочке

вот что там написано:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Asymptomatic bacteriuria is not treated with antibiotics, except during pregnancy and before urologic manipulation.

то есть

Бессимптомная бактериурия (вызванная синегнойной палочкой - прим перев) не лечится антибиотиками, за исключением периода беременности, и периода подготовки к урологической манипуляции.

Распечатайте нашу переписку своим врачам. Обсудите с ними все, услышанное здесь. Если будут адекватные контраргументы - напишите мне, обсудим. Если нет - оставьте уже в покое здорового ребенка. То что сейчас с вами происходит - это горе от ума; последствия слишком тщательной диагностики.

[discoverym]

Поняла. Спасибо за конкретику.

Итак, я правильно поняла, что ваше мнение как педиатра: ничего ребенку сейчас не давать даже дома (включая назначенные нам цедекс и бактериофаги), просто наблюдать и только при появлении симптомов ставить вопрос о каком бы то ни было лечении; появление симптомов не может означать, что болезнь зашла далеко и уже чревата осложнениями и хронической формой?

Простите за тупой вопрос, если он вам покажется таковым, поскольку как бы вытекающим из всего вышеизложенного. Нам, обывателям без мед. образования, всегда важно получить конкретный ответ на конкретный вопрос по существу, а не строить самим выводы, пусть даже очевидные для врача, из его предшествующих высказываний.

[SergDoc]

Сообщение от discoverym

Итак, я правильно поняла, что ваше мнение как педиатра: ничего ребенку сейчас не давать даже дома (включая назначенные нам цедекс и бактериофаги), просто наблюдать и только при появлении симптомов ставить вопрос о каком бы то ни было лечении; появление симптомов не может означать, что болезнь зашла далеко и уже чревата осложнениями хронической формой?

Вы поняли меня правильно.
Только, разумеется, делайте огромную скидку на то что я не видел ребенка лично, и могу не знать чего-то очень важного, что знают и учитывают ваши очные врачи. Интернет-консультация по определению не может заменить собой настоящую консультацию. Ее цель, в лучшем случае - это получить второе мнение.

[discoverym]

Это понятно. Но они ничего не видят - в смысле симптомов они не называют. Вот только был педиатр, ей не понравился только зеленый цвет какашек (говорти прикорм?антибиотики? дисбактериоз?).

А что, собственно, считать симптомами у грудничка: температуру? что еще? Например, такие вещи, как припухлость век, особенно нижних и особенно после сна - это значимо или нет?

[discoverym]

Поскольку цедекс, пока я все это выясняла, мы уже 2 раза пили, может ли это (припухлость, какашки) быть от него? И как его отменить - просто перестать давать и все?

[eduardshraibman]

немного с другой колокольни, но позвольте вставить пару слов...До этого речь шла о том, есть или нет инфекция мочевыводящих путей.Отеки под глазами - это традиционно подозреваются в СНГ неск.другие заболевания почек.Для инфекции мочевых путей(в этом возрасте грудничковом это обычно верхних мочевых путей- почек, у старших детей и взрослых чаще нижних мочевых путей - цистит, довольно отличаются по клинике, лечению и прогнозу что их трудно назвать одной группй заболеваний) проявляется температурой(часто без других других симтомовь характерных для наиболее частой причины лихорадки-ОРВИ) беспокойством, снижением аппетита, изменениями в анализе мочи(в общем- лейкоциту и нитриты, в посеве мочи-бактерии в соответсвующей концентрации).ВЗАГРАНИЦЕ не рекомендуют сдавать анализы мочи с целью "диспансеризации", так как из за трудности сбора стерильного мочи у грудных девочек и необрезанных мальчиков высока частота ложноположительных результатов.Поэтому ценным считается нормальный анализ мочи,собранный традиционным способом ,так как он практичеки исключает ИМП.Если анализ мочи,сделанный по показаниям и собранный традиционным способом, показывает повышенные лейковиты, в ЗАГРАНИЦе обычно это четкое показание взять анализмоцйи общий и на посев стерильным способом:надлобковая пункция мочевого пузыря или катетеризацией мочевого пузыря.Если по каким то причинам(техническиеь отказ родителей) забор стерильно не произведень после тчательной обработки м/с берутся повторные анализы мочи, для посева у нас рекомендуют 3 анализа до начала лечения,так как высев только одного и того же микроорганизма потверждает наличие бактериурии, а не внешнее загрязнение.Из Вашего сообщения не понятна цель сбора анализов(и у здоровых детей велика вероятность ложноположительных результатов) и сомнительна достоверность результатов