Групповое пространство.

[kurochka]

Марико, ну сейчас, в принципе, примерно так и происходит. Только я устала от постоянных преперательств, напоминаний о своей стороны. Я не обижаюсь на них, просто я эмоционально включаюсь, и эти пререкания перерастают в ссору между нами. Ссоры получаются очень частыми, т.к. напоминать о невыполненной работе приходится регулярно.
Ирина

[mariko1]

ир, почему не выходит не включаться? то ведь может служить подкреплением сыну

[kurochka]

Сообщение от DIAMOND_83

Как можно есть (и зачем, собственно?) с теми, кто делает тебе замечания и отслеживают, как ты ешь? Тебе не приходило в голову, что с твоей стороны это тоже неприлично? А ведь ты его этикету учишь.

Мне приходило в голову другое: что родители должны обучить ребенка поведению в различных ситуациях. Поверь, начинала я не с замечаний, замечания такого рода пошли в ход, когда остальные методы не принесли результата...

Ну вы же едите правильно? Ребенок с малолетства это видит. Все он умеет. Оставьте его в покое, он - дома. Поест-поест руками и почувствует себя странновато оттого, что все едят нормально, а он - нет. Как только перестанет получать негативное подкрепление своим действиям, они потеряют смысл. Не будет он есть в ресторанах руками, Ирин, серьезно тебе говорю

Лана, вот именно, что и в ресторане, и в гостях, и в школьной столовой сын кушает так, как удобно ему. Мне в такие моменты бывает очень стыдно за него, а ему, по-моему все равно. Я это не придумываю, не фантазирую, это имеет место быть, к сожалению.

Господи, у меня сразу реакция возникла: ну и пусть живет, а тебе что, жалко?
Завидуешь, что ты так не можешь?

?
Нет, не жалко. Просто в моем представлении семья - это такая структура, в которой заботы и проблемы делятся (по силам, а не поровну), где все друг другу помогают, поддерживают, заботятся друг о друге, и я хочу научить этому сына. А так получается, что мы с мужем, пардон, впахиваем, а сын, который уже выше меня ростом, не обременяет себя ничем, принимает как должное нашу заботу, но в ответ не считает нужным проявить заботу.

Опять же, если я была достаточно взрослая, чтоб помогать маме подсчитать документацию (ну, на калькуляторе числа складывать - "подбивать" итог, чтоб маме не два раза считать, а один - за мной), к примеру, то и достаточно взрослая, чтоб ходит на дискотеку и иметь достаточно большую сумму карманных денег. Это и важно, и справедливо

.
Да, согласна. Но твоя мама ведь как-то узнала о твоих потребностях? Наверняка, ты ей сказала: хочу на дискотеку или хочу побольше карманных денег. Наш сын ничего не просил, на вечеринки школьные категорически не ходит, даже гулять не ходит. Т.е. мы не ограничиваем его свободы, мы просто пока не знаем, ЧТО бы он хотел.

Стоп. А свои домашние обязанности ты не рассматриваешь, как ограничение твоей свободы?! А что же это еще такое?

Лана, как ни странно, свои обязанности я не рассматриваю, как ограничение моей свободы, даже в голову мне такое не приходило!!! Я их рассматривала (причем, всегда) как непременное приложение к семейной жизни, т.е. я вышла замуж, и на меня легли определенные обязанности, связанные с этим статусом. Ну это как шестнадцатилетие - исполнилось человеку 16 лет, он получает паспорт и вместе с этим - полную ответственность перед законом, хочешь ты этого или нет, но это так.
Ирина

[kurochka]

Сообщение от mariko1

ир, почему не выходит не включаться? то ведь может служить подкреплением сыну

Не знаю, Марико. Я часто думаю, почему же так происходит: я могу поладить, в принципе, с любым ребенком, но вот со своим старшим сыном иногда не получается совсем! В студенческие годы я каждый год работала в пионерском лагере с детьми разных возрастов. Без проблем получалось приучить их заправлять постели, убирать одежду, выполнять необходимые требования. Я тогда удтвлялась: что в этом сложного? Но я тогда не включалась эмоционально, отдавая себе отчет, что это чужие дети, и если вдруг у меня не получится чему-то их научить, то в конце концов, это не моя проблема, у них есть родители. Но вот со своим сыном так не получается, т.к. его родитель - это я А у меня не получается научить его элементарным вещам!!! И я получаюсь в роли жандарма какого-то, стою над душой и требую того или иного, а он вздыхает так, будто я требую чего-то невыполнимого!!!
Ирина

[Hosanna]

Ирина, может, перестать эту роль играть? Раз она такая противная?

[mariko1]

ира но он же просто вздыхает....
а то что ест как свинья,ты чему могла научила... как поступать дома-как ты бы поступила бы с мужем если б он так ел,??

[Bagira_]

Сообщение от kurochka

Без проблем получалось приучить их заправлять постели, убирать одежду, выполнять необходимые требования. Я тогда удтвлялась: что в этом сложного? Но я тогда не включалась эмоционально, отдавая себе отчет, что это чужие дети, и если вдруг у меня не получится чему-то их научить, то в конце концов, это не моя проблема, у них есть родители. Но вот со своим сыном так не получается, т.к. его родитель - это я А у меня не получается научить его элементарным вещам!!! И я получаюсь в роли жандарма какого-то, стою над душой и требую того или иного, а он вздыхает так, будто я требую чего-то невыполнимого!!!
Ирина

Вот тут что-то есть...
Там, в лагерях, это не было твоей проблемой. Ты учила, но у обучаемых был выбор - научиться или нет, было право не научиться. И если обучались, то это был их выбор - научиться.
С сыном это стало твоей проблемой. У тебя как будто нет права не научить, а у сына нет права не научиться. У него нет места для выбора. И у тебя - тоже.
Ты можешь представить/придумать, что будет, если сын не научится в семье (сейчас) убираться, есть красиво, еще чему-то?

Багира

[osenj]

Сообщение от kurochka

Просто в моем представлении семья - это такая структура, в которой заботы и проблемы делятся (по силам, а не поровну), где все друг другу помогают, поддерживают, заботятся друг о друге, и я хочу научить этому сына. А так получается, что мы с мужем, пардон, впахиваем, а сын, который уже выше меня ростом, не обременяет себя ничем, принимает как должное нашу заботу, но в ответ не считает нужным проявить заботу.

Я вот ни в коей мере не собираюсь советовать и учить, я лишь свои ощущения опишу. Просто на эти слова у меня есть острый отклик.

У меня подростка часто возникал такой ответ маме: а что, меня специально родили, чтобы я полы/посуду мыла, в магазин ходила, картошку копала? Я теперь всем должна и обязана?! Даже сейчас я часто обижаюсь на маму, ощущая себя инструментом, которым пользуются по мере необходимости. При этом я люблю ее, хочу заботиться о ней и забочусь в меру своих сил.

Мне тоже интересно, откуда рождается такое неприятие. Тут вроде и родительские намерения благие, и ребенок тоже ничего плохого родителям не желает, а стоит высказать родителю свои пожелание - в ответ "в штыки". Слова замечательные, все вроде б и правильно, но вот почему-то воспринимается как органичение моей свободы, моей личности.

Я, насколько себя помню, без напоминаний (которые я воспринимала как тычки и пинки) могла прекрасно что-то сделать по дому. А вот "нравоучения" на эту тему просто выводили из себя - скорее пылью зарасту, чем уберусь в комнате.

Сейчас вот часто размышляю: что я буду ждать от дочери, когда она подрастет, не буду ли я считать ее обязанной по отношению ко мне. Я вот сейчас, тратя зарплату на свою семью испытываю вину по отношению к маме. Этим летом я съездила с семьей к морю, а она дома оставалась с больным отцом, и я чувствую себя вроде виноватой. При этом я больше чем уверена, что целью мамы не было внушить мне, как много она для меня сделала и как много я должны дать в ответ. Она просто хотела меня воспитать хорошим человеком, заботящимся о близких. А получается как будто сделала меня всегда дОлжной и всегда виноватой. Или это я так воспринимаю. Тогда откуда берется такое восприятие?

Ирин, еще раз - я не оцениваю твои отношения с сыном, я сейчас боьше как-то о себе рассуждаю, просто твои слова очень откликаются во мне.

Наталья

[Bagira_]

Сообщение от kurochka

По-разному бывает. Очень часто начинаю общение потому что интересно, как прошел его день, что было в школе, что на тренировке. Он, как правило, ограничивается короткими ответами, я начинаю уточнять, задавать дополнительные вопросы, как бы выпрашиваю его общение (вот сейчас это отследила). Но иногда он так ответит, что несколько дней не хочется ни о чем спрашивать и даже подходить.

Ирина, умеет ли сын отказываться от общения, сказать, что сейчас он не хочет разговаривать, хочет побыть один? Т.е. "нормально" об этом сказать, не огрызнувшись. И если он так скажет, то остановишься ли ты с вопросами, оставишь ли его одного?

У нас со старшей было похожее. Я, когда слышала, что она пришла из школы, выходила в коридор, говорила ей "привет", спрашивала как дела, что интересного было в школе. А в ответ или односложное "угу", и сразу в комнату, к компу, или такой наезд, что мало не казалось. Как оказалось, ей после школы хотелось побыть одной, чтобы вообще ни с кем не разговаривать. Молча пришла, прошла к себе и все, никаких контактов. Иногда она сама начинала рассказывать, но и тут могла негативно отреагировать на вопросы, вот что сама захотела рассказать - то и всё.

Мы пробовали по-всякому... И мотивировали, как нам казалось, тем, что ребенку на самом деле интересно, например, поездкой, о которой он мечтал. Он срывался с мотивации, когда понимал, что у него не получается по каким-то причинам, он обесценивал это, например, говорил, что уже перехотел ехать. Вот там, где надо хоть чуть-чуть поднапрячься, сразу всё, лень, не знаю что еще, но лучше не делать, чем делать.

Мне кажется, что он таким образом защищается. Не очень понятно от чего именно - может быть ему легче перенести облом, если он сам отказался от задуманного, а не получил его как результат своей деятельности, а может не хочет услышать сказанное в свой адрес что-то типа "ну ты сам видишь, что не получишь желаемое, потому что...". Или что-то еще, но на защитное поведение похоже.

Как странно, многие не могут понять в группе, почему именно обида. Сейчас уже мои чувства поугасли, но я отчетливо помню, что она была - эта обида.

Все-таки сложновато на письме передать интонацию, смысловой акцент из-за этого может сместиться. Я вот сейчас думаю, что мне, наверное, надо было шрифтом что ли выделить ударное слово. Фраза задумывалась как "я пока не могу понять, что такого было в его отказе поехать", а не "я пока не могу понять, что такого было в его отказе поехать". Что такого ты уже написала - обидное.

Ситуация была такая. К нам приезжали наши с мужем друзья, и мы 2 дня возили их по Крыму, показывая достопримечательности, в том числе и Ай-Петри. Детей с собой не брали, у них была школа. Когда показывали фото этой поездки, сын возмутился: как, вы были на Ай-Петри? Так я тоже хочу! Когда мы туда поедем? Мы и предложили: давайте в эти выходные и поедем, раз так хочешь, я тоже хотела без спешки еще раз там побывать, муж, честно говоря, не очень хотел, но ему пришлось согласиться. И вот мы всю неделю обсуждаем эту предстоящую поездку, готовимся, в пятницу вечером ложимся спать пораньше, чтобы в субботу встать пораньше и выехать опять же пораньше. В субботу утром сыну было лень вставать пораньше, когда мы его стали будить, и он нам сказал, что он передумал, не поедет. С моей стороны было и удивление и возмущение и злость, но обида тоже была уже потом. Мне даже звонить сыну не хотелось.
Таки поездка была затеяна по инициативе ребенка, не в ущерб мне, но в ущерб мужу, ему не хотелось рулить 200 км в выходной день.

Мне по прочтении показалось, что не очень-то и хотел сын этой поездки. Он импульсивно высказал пожелание, вот в тот момент ему туда хотелось. Вы с энтузиазмом подхватили эту идею и принялись реализовывать. А потом импульс у сына угас, и он передумал.
На его отказ можно посмотреть вот еще с какой стороны - он не боится заявлять и отстаивать свои желания. Мне кажется, что было бы гораздо хуже (для него), если бы он не умел, не смел этого делать.

Мне даже звонить сыну не хотелось.

А надо было? Ведь можно было и не звонить.

Наверное обида о том, что из-за своей лени( или неорганизованности?) сын пренебрег семьей, всеми нами. О том, что мы для него не важны, что в любой момент он может вот так вот "выбросить" нас, потому что ему так удобно (сейчас ему хочется поспать) Сейчас я уже остыла, ситуация несколько утратила свою остроту, но тогда, в тот момент, мои чувства были именно такими.

Вот тут я в удивлении. На ум пришла такая ассоциация. Когда в застолье подвыпивший склоняет отказывающегося соседа к выпивке фразой "ты меня не уважаешь?".
Сразу прошу за нее прощения, похожесть не в антураже, а в сути происходящего (если ты что-то делаешь не так, как я хочу, то ты меня не уважаешь). Но ничего другого "всем известного" не вспомнила.
Ирина, как так (у тебя) получается, что то, что сын что-то делает так, как хочется ему, означает, что он пренебрегает всеми вами, означает вашу неважность для него, что он вас "выбрасывает"?

Багира

[Bagira_]

Сообщение от Hosanna

Понимаете, вместо ответа на то, что происходит, когда я ем эту еду и она не усваивается - я пытаюсь ответить на другие вопросы: почему я ее ем, почему не научилась до сих пор ее есть так, как надо, почему получается так, что она не усваивается...

Очень любопытные ощущения. Раньше я бы сказала, что чувствую себя тупой и глупой, а сейчас я даже такой себя не чувствую. Как будто вы говорите о том, чего я просто не могу понять - о каких-нибудь тройных интегралах по замкнутому контуру. Слова слышала, как значок выглядит, видела, даже рисовала его когда-то, а что оно такое и для чего - хоть убейте, не знаю.
Елена.

Елена, вот это во мне откликается.
Но ты просила не влезать, поэтому ограничиваюсь только этой фразой.
Багира

[Hosanna]

Сообщение от Bagira_

Елена, вот это во мне откликается.
Но ты просила не влезать, поэтому ограничиваюсь только этой фразой.
Багира

Я тоже про тебя думала, когда про интегралы писала

[Bagira_]

Елена, так у меня не интегралы откликаются.

[Hosanna]

Интриганка

[kurochka]

Сообщение от Bagira_

Вот тут что-то есть...
Там, в лагерях, это не было твоей проблемой. Ты учила, но у обучаемых был выбор - научиться или нет, было право не научиться. И если обучались, то это был их выбор - научиться.
С сыном это стало твоей проблемой. У тебя как будто нет права не научить, а у сына нет права не научиться. У него нет места для выбора. И у тебя - тоже.
Ты можешь представить/придумать, что будет, если сын не научится в семье (сейчас) убираться, есть красиво, еще чему-то?

Багира

Багира, ну ты как всегда - прямо в десятку! Да, именно так я и чувствую, что у меня нет права не научить. Ведь черт побери, я ведь это умею делать с любыми другими детьми!!! А здесь я мать и я просто обязана научить ребенка всему, что ему нужно будет для жизни без меня, для комфортной жизни. Да, это все про меня, все верно. Получается, что я не смогла научить ребенка, как поддерживать чистоту, как вести себя, как организовать свое время, чтобы все успеть, как заботиться о близких. И не научила не потому, что не хотела, а потому что мой ребенок это "не берет", "не ест".

Я могу придумать,что будет, если он не научится. Самое простое, что приходит в голову, что с ним будет неприятно общаться другим людям, у него не будет друзей (а сейчас практически так и есть), что он не сможет построить отношения с девушкой, создать семью, а если и создаст, то будут проблемы потом. Конечно, это только мои страхи, возможно, что они не имеют ничего общего с реальностью.
Ирина

[kurochka]

Сообщение от mariko1

ира но он же просто вздыхает....
а то что ест как свинья,ты чему могла научила... как поступать дома-как ты бы поступила бы с мужем если б он так ел,??

Марико, ну не знаю, такой человек не стал бы моим мужем. Почему-то я не могла продолжать отношения с парнем, если мне было противно находиться с ним за столом. Да, это мой таракан.
Ирина