|
#31
31.01.2005, 12:16
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Если бы Вы в начале спрашивали, о том что Вам неизвестно, а лишь затем бросали черные шары, что, насколько я могу понять, доставляет Вам прямо таки эстетическое наслаждение – диалог может быть и получился бы. Я не виноват, что Ваши усердные поиски и выводы не соответствуют действительности, потому что несмотря на неоднократные мои замечания, Вы совершенно не хотите или не умеете учитывать количественные характеристики, с дозами у Вас туго. Я уже несколько раз на форуме, в том числе лично Вам, сообщал рекомендуемые у нас парентеральные дозы для системной озонотерапии 4 - 20мкг (мкг, а не мг) озона на кг. веса. Причем, обычно, два- три раза в неделю, а не каждый день. Большие дозы используется только при наличии аутоиммунных факторов, чем а России занимаются очень ограниченное число врачей. А теперь сравните эти цифры, с теми, что вводили крысам. Кроме того, озон, который вводится в непораженную брюшину и после развития перитонита – две большие разницы. В последнем случае, озон, точнее его метаболиты, например, при обработке брюшины озонированным физиологическим раствором, в кровь (системный эффект) почти не поступает. Так как, эксперименты проводились на оборудовании Dr. Viebahn-Hansler, с которой имеются деловые контакты уже несколько лет (она приобретает для своих установок наши измерители), при случае поинтересуюсь, кто инициировал такой «эксперимент». В Интернете можно почитать морфологическое исследование, связанное с озонотерапией при перитоните, которое я также уже упоминал. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] К этому следует добавить, что по применению озонотерапии при перитоните имеется и достаточно большое количество клинических работ. Например, уже достаточно давняя докторская проф. Васильева И. Т. (Боткинская бол.), которая также начиналась с двух – трех летних экспериментов на животных. С учетом уже достаточно продолжительной практики ОТ во многих клиниках, на многих тысячах больных, если бы она не лечила бы, а вредила, то действительно давно бы запретили, выгнали, посадили. Как я уже писал, опасные побочные эффекты разрешены только для доказанных в больших РКИ лекарств. |
|
#32
31.01.2005, 15:11
|
||||
|
||||
|
Тогда, вероятно, не сложно найти и катамнестические данные по пролеченным озоном пациентам- как сложилась их судьба ( ну хоть частота развития леггочно- сердечной недостаточности или толсткишечного рака, или IQ рожденных под озоном детей )спустя ну хоть 5 лет после охзонирования ?В срfвнении с неозонированным человечеством ?
|
|
#33
31.01.2005, 17:37
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Если же профессор Васильев далал свои работы после работ Бетте и Баухофера, то как он объясняет их разные результаты при одинаковых условиях? |
|
#34
31.01.2005, 18:41
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Т.е. обе статьи не имеют никакого отношения к озонотераpии, не так ли? Только первую (с положительными результатами, а на дозы наплевать.) озоновед Зайцев имеет право демонстрировать, как доказательную, снова и снова . А попытка продемонстрировать вторую (работу-близнец, но с отрицательным результатом) есть "рысканье по интернету в поисках компромата". Не так ли? |
|
#35
31.01.2005, 22:27
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Обвинительно – разоблачительный тон дискуссии, который Вы с самого начала задали, исключил возможность спокойно обсудить, в чем принципиальная разница в условиях проведения этих двух экспериментов, а она имеется! В противном случае, одни из исследователей (Вы, естественно, точно знаете какие) должны были полностью переврать полученные ими результаты на 192 крысах, разделенных наугад на 16 групп, по 12 крыс в каждой. С каждым из антибиотиков эксперимент повторялся дважды, с разным временем начала лечения после заражения. Поначалу хотел вместе с Вами, так у меня не было полного текста работы, в этом разобраться. Говорил, что разные эффекты озонотерапии при перитоните, как - то прямое антисептическое, снятие резистентности к антибиотикам патогенного штамма или иммуномодулирующее - это разные по времени, месту и способу введения озона методики, и, естественно, дозы. К примеру, как уже писал выше, промывание брюшной полости при операции может проводиться озонированным физиол. в больших объемах (несколько литров), но передозировки озоном при этом не наблюдается, так как через пораженную брюшину образующиеся метаболиты озона в кровь практически не поступают. В то же время, как внутривенно, для системного действия, вводится 200мл. ОФЗ с концентрацией 2-4 мкг/мл. Эти процедуры проводятся с разными целями, хотя формально обе относятся к озонотерапии. Однако, какое может быть обсуждение после обвинения во всех смертных грехах, подтвержденное горстью черных шаров? К слову, может, объясните, как Вам это удается подряд?  Или Вы перед тем как очередной раз оценить Зайцева быстренько раздаете шары другим участникам? |
|
#36
31.01.2005, 22:52
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Ну ладно, ответа на свой вопрос (по поводу дизайна исследования Озонида) я, наверное, никогда не дождусь. |
|
#37
06.02.2005, 07:55
|
|||
|
|||
|
Цитата:
1. Речь в статье идет не о озонотерапии, а об профилактическом использовании антибиотиков в комбинации с "oxidative preconditioning". 2. Т.е., крысам вначале давали антибиотики +/- озон, а уже затем моделировали перитонит. Это очень принципиальный момент,. 3. Для "охidative preconditioning" используются не низкие, как написал В.Я., а высокие дозы озона, о чем в статье прямо написано. 4. Работа, цитируемая Владимиром Яковлевичем, вообще не была опубликована, а существует лишь в виде реферата к съезду озонотерапевтов за 2001 год, а в 2002 годы др. Bette et. al действительно опубликовали работу, только оттуда начисто исчезли данные по антибиотикам, а в конце ученые написали: "теперь хорошо бы повторить все тоже самое, но с использованием антибиотиков". Так что работа была анулирована самими авторами. Что то не сложилось, не повторилось, так бывает... А в 2004 году та же группа повторила опыты с внутрибрушинным введением озона и обнаружили неоднозначные взаимодействия озона с лекарственными препаратами, применяемыми для анестезии, в ряде случаев также повышались про-воспалительные цитокины (см. статью в "Laboratory Animals" 2004, 38 261-71). |
|
|
|
#38
06.02.2005, 11:21
|
||||
|
||||
|
Благодарен Вам, коллеги!
Дочери моей назначили озонотерапию (ОТ).
Сходил я отделение, которое в нашей больнице занамается ОТ. Меня пугает даже название этого отделения "Хирургия крови". Посему я и обратился на этот форум. Благодарен всем, особенно Добронравову, Зайцеву и Студенцову, которые показали место озонотерпии в лечебном процессе. Не удивлён, ожидал такого места. Очень рад той степени аргументации, которой пользуются коллеги. |
|
#39
06.02.2005, 15:47
|
|||
|
|||
|
Евгений Евгеньевич!
Могу лишь лишний раз повторить, что для того чтобы обсудить эффекты различных методов озонотерапии, необходимо спокойно разобраться в дозах, методах и месте введения, механизмах. К примеру, по обработке брюшной полости при перитоните имеется целый ряд других экспериментальных работ, в том числе, и опубликованная в American Surgeon 59: 297-303, ещё в 1993. Irrigation of the abdominal cavity in the treatment of experimentally induced microbial peritonitis: efficacy of ozonated saline. Ozmen V, Thomas WO, Healy JT, Fish JM, Chambers R, Tacchi E, Nichols RL, Flint LM, Ferrara JJ. Department of Surgery, Tulane University School of Medicine, New Orleans, LA 70012. Ozone is an oxidizing agent possessing potent in vitro microbicidal capacity. This study was designed to address the extent to which irrigation of the contaminated abdominal cavity using a saline solution primed with ozone is effective in reducing morbidity and mortality. Gelatin capsules containing different quantities of a premixed slurry of filtered human fecal material were implanted in the peritoneal cavities of a preliminary series of rats. Three inocula concentrations were selected for later experiments, based upon their ability to produce morbid consequences: (1) high (100% 1-day mortality), (2) medium (70% 3-day mortality, 100% abscess rate in survivors), and (3) low (100% 10-day survival, 100% abscess rate). Fecal and abscess bacteriology were similar in all rats. The peritoneal cavities of 240 rats then underwent fecal-capsule implantation (three groups of 80 rats/inoculum concentration). At celiotomy 4 hours later, equal numbers of rats from each group were randomly assigned to one of four protocols: (1) no irrigation, (2) normal saline irrigation, (3) saline-cephalothin irrigation, and (4) ozonated saline irrigation. Each treatment lasted 5 minutes, using 100 ml of irrigation fluid. Mortality was significantly reduced when, in lieu of no irrigation, any of the irrigation solutions were used. Additionally, ozonated saline statistically proved the most effective irrigating solution for reducing abscess formation in survivors. Однако, о каком обсуждении может идти речь при такой изначальной тенденциозности? |
|
#41
24.03.2005, 16:46
|
|||
|
|||
|
По поводу форума
Господа, проанализировав сложившуюся ситуацию на форуме, я пришел к некоторым заключениям, которыми, взяв на себя такую смелость, решил поделиться с аудиторией
Во-первых, нужен ли он, этот форум? Отвечаю, нужен. Мне и многим другим, которых волнует проблема ОТ, хотя бы потому, что есть спорность, есть разночтения, есть недоговоренности. И есть энигма, которую, если ты исследователь хочется познать. В общем, раз проблема существует профессионалам надо в ней разобраться. Было бы желание… Иногда, впрочем, начинает казаться, что оно это желание уходит из сознания дискутирующих, в результате форум теряет конструктивность. Как крайне заинтересованное лицо (а нашему коллективу хотелось бы как можно скорее войти в прогблему!), я предлагаю несколько упорядочить работу в форуме, попутно поставив и ответив на ряд принципиальных вопросов (на первый из них с божьей помощью я ответил: форум нужен) – вопрос таков: обладает ли озон биологическими активностями (ведь она, активность, не одна, не правда ль?)? следующий вопрос: если обладает, как эту активность использовать в лечебных целях. Да биологическая система – это многофакторная система. Биологи и медики-теоретики, исследуя живой организм, имеют дело преимущественно с черным ящиком, они, казалось бы, в результатах своих исследований обречены на интерпретацию лишь интегральных реакций. И темнее не менее…современная методология научного поиска дает свои плоды. Думаю, она даст результаты и в отношении озона и его возможностей как биологического фактора, который, судя по опыту уже проведенных исследований, обладает терапевтическим эффектом. Оговорюсь сразу, это не утверждение, это ожидание, рабочая гипотеза с которой начинается наша работа. Мне бы хотелось увидеть ответы не В.Я., поскольку извините, их знаю, а заокеанских, ближневосточных и других «добрых» коллег. Еще бы я предложил, все для той же конструктивности дискуссии воздержаться от цитирования рефератов публикаций. Не поняли друг друга, продолжайте полемику вне сайта, есть е-mail, обменивайтесь полной информацией, договаривайтесь. Предлагаю категорически изменить тональность полемики. Если кому-то не нравиться форум, уйдите, не превращайте его в битву амбиций. Не разрушайте его. К модератору, не воюйте на чужом поле, вы теоретик, сильный к тому же. Оставьте клиницистам разбираться с их скелетами. Вербовать сторонников метода здесь не стоит. А вот разобраться клиницистам в базовых вопросах теории, это задача, для решения которой Ваша компетентность будет очень полезной. Кто-то из оппонентов говорил о шарлатанстве. Ну зачем же так. Идет нормальный поиск. Иногда, к сожалению, методом тыка. Поэтому так много проб, так много форм патологии, в, якобы, показаниях. Ну и что… Это путь накопления информации, там где эксперимент на животных бессилен, т.е в клинике. Господа, пока точки над I не расставлены, не кидайтесь камнями (то бишь, словами). И не мешайте! И еще, замечу, ну что же Вы, нас российских исследователей опускаете до уровня ранне-советской дремучести (это где-то до- и послевоенные, 50-е): мы то уже, как порядочные, привыкли в своих статьях прописывать рубрику «материал и методы исследования». По крайней мере, я никогда не пропущу к публикации в журнале, где отвечаю за экспериментально-теоретический раздел, работу без строгого описания материала и методов (это по поводу одной из реплик оппонентов В.Я.). Меня удивляет, как легко забывается то, что русская школа исследователей дала и дает сегодня миру тысячи остербайтеров от науки, забывается и то, как охотно берут их на всякие дешевые постдоки, сполна окупающие затраты «добрых» работодателей. Меня удивляет отсутствие на этом форуме солидарности наших бывших земляков с нами, кто сегодня работает на земле, давшей нам (и, думаю, Вашим отцам, а может и Вам) школу и интеллектуальный заряд, который позволяет порой нам и Вам (на вашей «новой» земле или родине) делать казалось бы невозможное. Моя патетика извинительна, потому, что слишком сильным оказался мой эмоциональный ответ на увиденное на форуме. Я и мои коллеги по отделу (они то же были на форуме) хотим, что бы он работал продуктивно, он нам нужен! Ваш А.С. (так я подписываю свои письма к друзьям). |
|
#42
24.03.2005, 19:00
|
||||
|
||||
|
"привыкли в своих статьях прописывать рубрику «материал и методы исследования»." - проблема не в рубрике - в содержании этой рубрики. См. "Бредотека "В. Леонова.
|
|
#43
24.03.2005, 19:57
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#44
08.04.2005, 12:57
|
|||
|
|||
|
Я не врач. Поэтому сужу со своей колокольни. Пришла на этот форум так как хотела сделать озонотерапию. У меня розацея или демодекс или угревая сыпь(науке это не известно) , вообщем, около крыльев носа имеются несколько довольно видимых красных сосудиков. 2 года назад я уже делала озонотерапию от прыщей(не помогло),но вот при точечном уколе тоненькой иголклй в сосудик, наблюдался видимый результат – сосудик исчезал. Да, после курса озонотерапии в лицо ( не смотря на то, что т угрей не помог) почувствовала результат в совершенно неожиданных местах. А именно после 2 процедур у меня перестали кровоточить, опухать и болеть десна, даже если я принимала алкоголь и чистила зубы жесткой счеткой . И волосы так же перестали лезть. Возможно это субьективные ощущения, но вот с исчезающими сосудиками не поспоришь. Был сосудик – нет сосудика. Таким образом, я решила повторить мой опыт 2 летней давности. Но решила еще Раз взглянуть на то что пишут эксперты. А пишут они …что озонотерапия – шарлотанство…да еще и обладает мутагенными свойствами для клеток. Вообще не изучена и наукой не признана.
 . Мне остается лазер(5-6 процедур) отдать массу ден.средств. обжечь всю кожу этим чудо-прибором. Вот только интересно хорошо ли ученые изучили мутагенные свойства лазера(ведь кожа травмируется). Знаю, что такие процедуры применяются в США, значит они одобрены. И напоследок совсем дилетантские рассуждения…задаю себе вопрос, что вообще знает и изучила наука??? Что знает наука про прыщи и розацею и демодекс. Прямо какая-то война миров: лечить или не лечить демодекс. Половина врачей за , половина против. Проводились ли исследования по этому вопросу, если да, то где они? Неужели трудно решить этот вопрос, все-таки не озон же это летучий, а клещи. А вот с розацеей вообще плакать хочется, врачи не знают истинных ее причин. В итоге самой для себя решать надо что с этим делать и попробуешь в итоге не только озонотерапию. И на месте косметолога станешь применять, если помогает. Ведь не все они врачи – рвачи. Многие хотя бы стремятся лечить. И пациенты не полные кретины…ходят и ходят к косметологу на озонотерапию, когда у них на губах появляется герпес – значит быстрее проходит |
|
#45
08.04.2005, 13:21
|
||||
|
||||
|
"У меня розацея или демодекс или угревая сыпь(науке это не известно) , вообщем, около крыльев носа имеются несколько довольно видимых красных сосудиков. 2 года назад я уже делала озонотерапию от прыщей(не помогло),но вот при точечном уколе тоненькой иголклй в сосудик, наблюдался видимый результат – сосудик исчезал. Да, после курса озонотерапии в лицо ( не смотря на то, что от угрей не помог) почувствовала результат в совершенно неожиданных местах. А именно после 2 процедур у меня перестали кровоточить, опухать и болеть десна, даже если я принимала алкоголь и чистила зубы жесткой счеткой . И волосы так же перестали лезть. Возможно это субьективные ощущения, но вот с исчезающими сосудиками не поспоришь. Был сосудик – нет сосудика. Таким образом, я решила повторить мой опыт 2 летней давности. Но решила еще Раз взглянуть на то что пишут эксперты. А пишут они …что озонотерапия – шарлотанство…да еще и обладает мутагенными свойствами для клеток. "
Ваши предложения , уважаемая Оляля ? Запретить информацию о мутагенности ? Утвердить коллегиально абсолютно доказанную эффективность по отношению к лечению беременных на основании исчезнувшего у Вас на лице сосуда ? |
Линейный вид
