ОЗОНОТЕРАПИЯ ПРИ САХАРНОМ ДИАБЕТЕ

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Уважаемый Михаил Юрьевич!

Спасибо, что Вы на этот раз отреагировали и прокомментировали мои сообщения. Я их привел не в качестве каких-либо доказательств, а в качестве дополнительной информации, которую время от времени публикую на форуме.
Возражать на критику я не буду, т.к. во-первых не являюсь соавтором приведенных работ, во-вторых ( и это главное) это просто аннотации докладов на международном конгрессе, поэтому не могут содержать ответов на все ваши вопросы, и если их рассматривать как статьи выглядят «убого».
Единственно, что я хотел отметить, что работы в Н. Новгороде проводились известными в своём регионе врачами (двое из авторов – профессора), а Международная ассоциация озонотерапевтов состоит не из одного председателя, а объединяет не одну сотню врачей из разных стран мира.
Теперь, если Вас не затруднит, пожалуйста объясните, почему когда на предыдущем форуме я не поленился привести значительно более развернутую информацию о работах проф. Максимова и Каратаева (они мне значительно более знакомы и ближе), реакция на неё была практически нулевая? Там ведь было и большое количество больных и шифровка (по крайней мере поначалу) всех эндоскопических и лабораторных исследований и несравнимо более разностороннее, чем обычно в наших больницах, обследования больных и последующие наблюдения за ними до 5 лет.
Кто из врачей форума проявил хоть малейшее любопытство? Или интересно только то, что легко критиковать?
К слову, руководство ведущего института России (в этой области) – ЦНИИГЭ выразило, в настоящее время, заинтересованность в поставке в институт методик и оборудования ОТ не только для ЯБ, но и для гепатитов.

С уважением.

[Melnichenko]

Глубокоуважаемый господин Зайцев !
Давайте договоримся ,что профессорские звания не избавляют от необходимости научные работы выполнять по принципам ,принятым для научных работ.
Действительно .до изменения формата русмедсервера и до открытия широкой дискуссии по доказательной медицине ,я ограничивалась минимальным комментарием к приводимым Вами примерам ( мне помогла Е.Г.Старостина ).
Кроме того ,мы были досточно одиноки на Тиронете ,где вынуждены были постоянно исправлять некие абсолютно бессмысленные тезисы хорошо известных участников, мне не были понятны принципы ,которыми руководствуются модераторы других разделоов ,и ,пока не были затронуты интересы больных диабетом , я не особенно следила за этими дискуссиями ( да и времени не очень-то много ).
Наиболее тяжелое впечатление на меня произвели даже не наши провинциальные борцы озоном с диабетом ( мы хорошо знаем .что в провинции существует порой коолоссальное количество дорогостоящих попыток сделать что-то свое ), сколько тезисы кубинских коллег .
Ведь подумать только - у детишек снижен слух ,они находятся в каком -то закрытом лечебном учреждении ,и бежит к ним тетенька или дядя с какими -то инструментами ,шприцами и т.д. Берут кровь на кучу гормонов ( родители хоть знали ? разрешили ?
Скажите ,Вы разрешили бы у своего ребенка- инвалида взять науки ради кровь на кортизол ,Т4 и пр. ,после чего давать ему озон ,неизвестно зачем - ведь в итоге слуха как не было ,так и нет - узнали только ,что медицинские манипуляции являются стрессоом для ребенка ,на стресс он реагирует подъемом кортизола и Т4 ,но постепенно привыкает к ним .и после миллиона манипуляций уже не дает стрессорного подъема гормонов - и все .....
Почему исследователей так радует снижение кортизола ?
Разве снижение уровня кортизола улучшает слух ?Что ,аддисоники работают шпиоонами -слухачами ?
Они жаждали развития аддисонического криза ?
Мы подходим еще к одной проблеме - этической стороне исследований .
Вы занимаетесь научными исследованиями ,неужели Вы сами не видели эти оочевидные просчеты ?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Помилуйте, я ведь уже объяснился по поводу этих тезисов. А сам доклад я не слышал, поэтому добавить нечего. Но, Вы напрасно представляете этих кубинских врачей какими-то монстрами. На Кубе озонотерапия практикуется не один десяток лет, и до того, пока дошла очередь до этих слабо слышащих детей, было пролечено не одна тысяча больных с совершенно нормальным слухом.
Галина Афанасьевна, ведь вопрос был совсем об другом (и в разной редакции он озвучен уже не первый раз). Оставим пока в стороне озонотерапию (тем более, как четко сформулировал уваж. д-р Живов: раз это мой бизнес, то ясно почему за неё так ратую).
На форуме значительно больше критики (временами яростной) досталось гомеопатии. Я уже несколько раз подчеркивал, что никак не связан с гомеопатией, но мне попалась статья, в которой приводятся конкретные результаты клинических испытаний её при различных патологиях ( а том числе, слепые плацебо контролируемые….)
Я дважды предлагал обсудить эту информацию. Почему же оппоненты как будто в рот воды набрали?
Не получилось ли аналогично с работой Каратаева ? Т.е. если даже работа хорошая, по правилам сделанная, но не связанна с привычными, родными методиками, то её для многих врачей как бы и не существует?

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Так это они на международный конгресс с ректальными вдуваниями при ИБС отправились???? Вот ужас-то...

[V. ZAITSEV]

Да, Галина Афанасьевна!

Раз уж Вы вспомнили Е. Г. Старостину с её незабываемым тезисом:
«Чтобы инсулинотерапия была правильной - мозги нужны».
Почему она ограничилась серией эмоциональных выступлений, где громила «альтернативщиков» всех мастей и скромно подчеркивала свои собственные заслуги. Но ни на один конкретный вопрос ответа от неё увы не последовало. Даже на такой наивный: как совместить положение о неизлечимости СД с «медовым месяцем».

С уважением.

[Melnichenko]

Уважаемый господин Зайцев! Все дело в том ,что Елена Георгиевна МНОГО раз на все вопросы ответила и отвечала .
Вы спрашивали меня ,почему я раньше не обсуждала озонотерапию при сахарном диабете ? Можно , я отвечу на примере" медового месяца"?
Было проведено неисчислимое количество исследований по попыткам продлить медовый месяц - иммуномодуляторы и иммуносупрессоры ,глюкокортикоиды и никотинамид ,подсадки гетерогенных веществ -имя им легион .
К моменту дебюта диабета 1 типа повреждено около 90 % бета -клеток ,антитела циркулируют в крови не менее 5-7 лет до дебюта , улучшает течение медового месяца разумная инсулинотерапия( снимая так называемую глюкокозотоксичность ) .
Слова ,которые приводит Е.Г.- это
слова основоположника современной диабетологии. Почему они Вас так сердят , я не знаю .
Возвращаясь к медовому месяцу . На сегоднышний день начат ряд ПРОСПЕКТИВНЫХ работ по первичной профилактике СД1 ( работы многоцентровые ,проводятся на детях с антителами к тем или иным тканям островков ).Работы не завершены ,и мир ждет их результатов . ФАКТ проведения этих работ ,равно как и ФАКТ .что усилия по предотвращению диабета 1 типа должны быть перенесены с медового месяца на БОЛЕЕ ранние периоды ОБЩЕИЗВЕСТЕН .
Именно поэтому Е.Г. и не стала начинать заново разговор - эндокринологам это известно ,и мы ждали первых публикаций .
Вы спросили повторно - я ответила . Я тоже не отвечала на этот вопрос .так как ждала .что на EASD в Глазго 2 недели назад будет дан ответ по проспективным исследованиям -ответа пока нет,.данные пока не публикуются .
К сожалению ,приводимые Вами работы по озонотерпии подтвердили мои худшие опасения - люди не знают ,что такое разумно организованное научное исследование .

[Melnichenko]

К вопросу о скромных заслугах и о громлении на сайте . Уж если кто и не отличается скромностью ,то это Ваши виртуальные друзья - альтернативщики .
Кстати ,по человечески мне любопытно , на протяжении наших многочисленных встреч на Тиронете ,когда грубость и хамство некоторых участников по отношению ко мне переходили все рамки , Вы ведь ни разу не вспомнили о моем профессорском звании ,или о заслугах ,и не потребовали корректного отношения ? Почему же Вы так напираете на профессорскую неприкосновенность разобранных нами статей с клизмами при ИБС ?
Дай Бог каждому из нас сделать хоть десятую долю того , что сделала Елена Гергиевна Старостина ,одна из первых эндокринологов ,начавших работу по обучению больных диабетом .
Сегодня немыслимо представить себе .что творилось в нашей диабетологии до 85 года ,пока не были созданы первые школы ,не появились средства самоконтроля и хорошие препараты инсулина .
НО недавно М.Бергер сетовал - к нему привезли девчушку из ВЛАДИВОСТОКА ( немецким не владеет ) .чтобы " подобрать инсулин или как-то чем-то вылечить "/
ЕЕ госпитализация обошлась семье в 2о.000 долларов . Майкл спрашивает - ну неужели еще не везде налажена работа по школам диабета ,ну неужели из-за таких простых вопросов надо ехать в Германию ?
А ведь наверняка кто-то во Владивостоке думает о чем нибудь этаком местном ,но выдающемся ......Скажите . а пионеров оозонотерпии во Владивостоке нет ?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Сначала о корректности. Вы можете припомнить хоть один случай грубости, хамства на форуме с моей стороны? Хотя в свой адрес я неоднократно слышал нелицеприятные эпитеты.

Зачем так усиливать мою информацию об авторах? Я был бы в крайнем недоумении о самом себе если вдруг стал «напирать на профессорскую неприкосновенность». К званиям отношусь спокойно, т.к. они не всегда определяют профессиональный уровень. К Вам, несмотря на определенный антагонизм наших дискуссий, отношусь с уважением, в противном случае потерял бы всякий интерес к продолжению разговора. К сожалению, нередко в пылу полемики для усиления эффекта Вы интерпретируете высказывания оппонента в гротесковой форме.

Какие работы по озонотерпии подтвердили Ваши худшие опасения? Неужели опять те же тезисы? Я всегда полагал, что для выводов нужно как минимум познакомиться с самой работой.

Спасибо за разъяснения, что отвечать на те вопросы тогда и, насколько я понял, в настоящий момент еще не время.
К слову, мои вопросы, если Вы помните, относились к периодам заболевания, предшествующим гибели 90 % бета –клеток. Были вопросы, например, связанные с различными факторами антиоксидантной защиты, с уровнем альфа-токоферола - ответы на них тоже пока преждевременны?
А вообще, инсулинотерапия назначается при прогрессирующем снижении секреции инсулина, а до этого момента каким инструкциям практикующий врач (или больной) должен следовать?

С уважением.

[Melnichenko]

Дебют сахарного диабета 1 типа почти всегда внезапен ,катастрофичен и ярок . После начала инсулинотерапии наступает медовый месяц - период ,в течение которого потребность в инсулине очень низка На протяжении многих лет именно антиоксиданты , никотинамид .альфа -токоферол и пытались внедрить в практику лечения ВПЕРВЫЕ выявленного диабета ,чтобы добиться пролонгации медового месяца .
Докторская диссертация на эту тему . выполнена,кстати ,моей лучшей подругой проф . О.М.Смирновой .
Время показало бесперспективность подобных работ .
Современные методики позволяют выявить антитела к инсулину , 64 антигену ,др. антигенам бета клетки ЗА ГОДЫ ДО ТОГО . как появятся нарушения уровня глюкозы ( напомню ,что диагноз сахарного диабета ,или с-ма хронической гипергликемии устанавливается на основании факта гипергликемии ).
Т.е.теоретически сегодня можно пойти в детские сады всего мира и найти детишек с антителами к поджелудочной железе ( это будут ,как правило ,дети здоровых родителей ) . Но по очевидным этическим соображениям это не делается - что мы им предложим ?
Поэтому будут вначале завершены проспективные многооцентровые плацебо контролированные рандомизированные исследования по различным методикам первичной профилактики ,и только потом будут приняты решения .
Искренне благодарна Вам за совет прочесть всю работу ,даже если тезисы выглядят идиотскими ,но боюсь ,что если я начну читать все тезисы,которые производят впечатление никчемных .,я никогда не найду времени для чтения разумных работ и для рассказа о новейших реальных достижениях . в том числе и в первичной профилактике СД1 типа .
Можно , я поступлю по одному правилу ,которое рекомендуют специалисты в области доказтельной медицины - ВНИМАТЕЛЬНО прочти МАТЕРИАЛЫ И МЕТОДЫ и тогда ты узнаешь ,НАДО ЛИ ЧИТАТЬ ВЫВОДЫ.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Судя по последнему ответу, мне показалось Вы раздражены ( хотя мне не понятна причина). Поэтому я пока воздержусь от продолжения разговора. Отдаю должное Вашей эрудиции в эндокринологии, неравнодушию к делу, но необязательно оппонента воспринимать как врага. Для меня, например, разговор с единомышленником обычно менее познавателен, чем полемика с умным оппонентом. Естественно, если это дискуссия по существу, а не «рукопашная».

С уважением.

P.S. Полагаю, что поиску путей замораживания развития СД 1 типа на ранней (диагностируемой по антителам) стадии, в первую очередь, будут способствовать углубленные исследования механизмов заболевания.
Мне, в своё время, помогло хотя бы в общих чертах представить аутоиммунный процесс ознакомление с работой:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

в частности, разделы, посвященные NO, хотя о СД в статье нет ни слова.

[V. ZAITSEV]

К работе ОТ при перитоните (см. дискуссию озонотерапия при вирусных гепатитах), где для обработке результатов использовались методы вариационной статистики, интереса на форуме никто не проявил. Вернусь к ОТ при облитерирующем атеросклерозе.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Как я обещал, уважаемым оппонентам, время от времени буду приводить для ознакомления (обсуждения) дополнительную информацию. Опубликованных работ довольно много зарубежных, российских, но перегружать ими форум , естественно, не буду.
Исследования, сделанные в Российских условиях, не бог знает, что и при желании их всегда можно раскритиковать, выразить сомнения. Однако, изначальное предубеждение при ознакомлении с любым материалом не способствует объективной оценке. Ведь, в конце концов,
эффективность какой – либо методики не определяется симпатией или антипатией к собеседнику, с которым полемизируешь.

С уважением.

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я никогда не оспаривал эффективности озона при перитонитах, ибо в перитонитах ничего не понимаю. Что касается предложенной Вами статьи, то она не отвечает на вопрос: эффективна ли озонотерапия при облитерирующем атеросклерозе(ОА). Основной целью работы было изучение состояния иммунного статуса и влиянии на него озона и других препаратов у больных ОА. Изучили и что дальше? Ну, изменяется под воздействием озона количество лимфоцитов, больному-то что с того? Что, снизилась частота окклюзий шунтов или они стали большее расстояние без боли проходить? Нет ответа. Меня, как клинициста, если честно, мало интересует иммунный стиатус таких больных. Гораздо интереснее практический выход. Вот если озон или что другое улучшат клинические показатели и качество жизни больных - тогда другое дело. А дискутировать на высоконаучные темы, изучать иммунологию больных пяточной шпорой и т. п. мне право не интересно. И последнее. Статья не убедила меня (не знаю, как Вас), изменился бы иммунный статус больных, если бы им вводили не озон, а 5% раствор глюкозы.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Пока не буду вступать в дискуссию, т. к. в этом случае ознакомление оппонентов с дополнительными материалами будет сводиться к поиску просчетов авторов и доказательств несостоятельности их выводов. Согласен, что последнюю статью желательно рассматриваться вкупе с предшествующим ей клиническим сообщением. Однако его интернетовского варианта я не нашел. Вообще, мои возможности довольно ограничены: публикация на страницах форума обширного исследования по данной патологии в ФРГ ( тем более, на немец. яз.) или автореф. дис. Алехиной С.П. Эффективность озонотерапии при облитерирующем атеросклерозе артерий нижних конечностей. Дис. … к.м.н. Нижний Новгород, 1999 г. - потребовали бы от меня слишком больших усилий.
Работу я привел, только чтобы показать, что и в России по ОТ, проводятся рандомизированные исследования с статистическим обсчетом результатов ( насколько это вообще возможно в наших условиях). Предшествующая ей клиническая работа построена по такому же принципу.
Привожу дополнительные ссылки на работы ОТ при облитерирующем атеросклерозе.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

С уважением.

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
От чтения диссертации позвольте воздержаться, ибо я еще не видел, чтобы диссертант доказал неэффективность предлагаемого им способа лечения. За ссылки спасибо, посмотрю.

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Ознакомился с предложенными ссылками. Одну Вы уже давали (про диабетическую стопу), а вторая, увы, оптимизма не добавила. Опять улучшение на 90% не понятно только чего и довольно голословные утверждения о высокой эффективности. Не поймите меня превратно, я не против озонотерапии. Таких статей сколько угодно и про другие "терапии" (простите за невольную рифму). И мне не нравится именно методология исследования.