О видеоролике "Правда о прививках"

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Да я тоже Машке рассказала , что Люська слышала , как Тонька говорила , что Машкин Сашка утром выходил из Аськиного подъеда ..
Потом оказалось , что Тонька очки потеряла- а я всего навсего пересказала ..
И чего Сашка с Машкой со мной не разговоаривают ? Так и не пойму .. Я ж просто рассказала , что девчата рассказзывают ..

Тогда что содержится в первом сообщении этой темы?

Конечно интересно, сообщат ли о результате расследования. "Интер", или кто там ещё... если я правильно понимаю, на Украине подобные новости - не редкость. И все, несомненно, с обещаниями провести расследования. А известнен ли хотя бы один случай, когда подобные "жареные" факты подтвердились? Ведь они непременно, с огромной радостью, были бы озвучены, на тех же телеканалах...?

[elena__K]

Я исправлюсь.Только разговаривайте со мной,пожалуйста.

[ОльгаШа]

Вообще-то г-жа Червонская сама столь щедра на эпитеты, что ей грех на оппонентов обижаться. А стиль её публичных дискуссий таков, что дискуссия в них напрочь отсутствует, сплошной монолог "так, все закрыли рты и слушаем, что Я вещаю".

[AnTe]

Разговор всё больше переходит в какой-то бред.

Во-первых, Галина Афанасьевна, не могу удержаться, и не ответить Вам ответить устами героя Филатова:
"— Боря, никогда не говорите «в этой стране», вы так мало похожи на иностранца"

А теперь, по теме:

Думаю, основная ошибка участника vanjka в том, что в обсуждении он пытается увидеть разумность и последовательность, но он не учитывает тот факт, что главное, если не единственное, направление этого раздела - это не "информированность", а пропаганда.

Пропаганда имеет цель привлечь, а не информировать. Разница в реализации том, что основной закон пропаганды - побольше лозунгов, поменьше конкретики.

Посты Александра Наумовича содержат массу этой самой конкретики, однако, нередко эта конкретика для аудитории, которой он отвечает, - китайская грамота. Зато эпитеты, которые он раздаёт как авторам критикуемых статей, и, к сожалению, нередко, участникам обсуждения и их комментариям - разданы не менее профессионально, на высшем уровне. И понятны всей аудитории.

Всё бы ничего, но как только у неосведомлённого в медицинской терминологии читателя появляется желание разобраться в написанном промеж эпитетов, и он начинает задавать вопросы, - тут эпитеты обрушиваются уже на него, причём со всех сторон, вплоть до самого, вроде как маразматического вопроса "вам что, больше заняться нечем??" Но предположение о маразматичности этого вопроса испаряется, как только начинаешь понимать, что истинная цель обсуждения не "объяснить", а "убедить", причём не тебя конкретно, а как можно большее число читателей.

Без лёгкого, непринуждённого хамежа в "дискуссии", без высмеивания "глупых" вопросов и предположений, и задающих эти вопросы, без эмоциональных эпитетов, в "обличающих" статьях, критика пропаганды "антипрививочников" потеряет свою привлекательность. Да и для кого всё это? Для только что пришедших с сайта "антипрививочников", поверивших в эмоциональные реплики, фон для которых - всё та же китайская грамота. Желательно, чтобы прочитав эмоции здесь, они не задавали лишних вопросов, молча "переключив" свой патернализм. Потому то и стиль должен быть схожим.

В этом, полагаю, и ответ для vanjka. У меня складывается впечатление, что он - один из немногих, который пишет по существу, и действительно пытается разобраться в прочитанном тут, в меру своих знаний. Несмотря на витиеватость его речи, в его постах в большинстве своём вполне уместные вопросы и замечания. Но его вопросы не проходят в формат разговора, потому-то и объявляются, без ответов, несуразными, высмеиваются, вплоть до порой непонятного лично мне "юмора" а-ля шутку про made in russia и совковое образование...



ps лично я уже давно осознал, что тут происходит перестал задавать лишних вопросов, а выбор - он уже сделан.. давно... конечно, почитываю, на досуге преинтереснейшие статьи Александра Наумовича, его ответы, на вопросы, другие обсуждения, правда, всё реже - всё равно много нового не узнаю, а возникающие по ходу прочтения вопросы задавать не вижу смысла: можно потерять массу времени, на переливание из пустого в порожнее, и парирование "юморных" шуток, которые в данной дискуссии флудом не считаются, а, по всей видимости, приветствуются, и призыв vanjka к уважительному отношению друг к другу не имеет смысла.

"Кто первый начал", - "антипрививочники" ли, или "вакцинаторы" - вопрос третий, факт в том, что тон пропагандистских дискуссий определён, раз и навсегда. по крайней мере, надолго.

[skeptic]

Сообщение от AnTe

...

Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать". Первичный аффект - это всегда наскок антипрививочников здесь или в другом месте сети. И возникает насущная (неотложная) необходимость разъяснять и эмоционально опровергать.
Однако, уважаемый AnTe не обратил внимания на разнородность аудитории. Здесь не только вопрошающие без медицинской осведомлённости. Здесь и дипломированные врачи с антипрививочными установками, понимающие медицинские разговоры. Разъяснения и антипропаганда адресованы, в первую очередь, к ним. Эмоциональные построения и юмор здесь необходимы.
Вспоминаю Стайнбека "С Чарли по Америке". Там в одном городке автору рекомендовали послушать проповедь местного пастора. Храм был переполнен. Возвышаясь над кафедрой, священнослужитель громогласно упрекал паству в грехах и мерзостях. Бичевал басовитым словом. После службы Стайнбек спросил прихожанина, что влечёт того в храм. Ответ был парадоксален: Нам нужно, что бы кто-то песочил нас с перцем.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать". Первичный аффект - это всегда наскок антипрививочников здесь или в другом месте сети. И возникает насущная (неотложная) необходимость разъяснять и эмоционально опровергать.

Это обстоятельство на самом деле многое объясняет. Это в частности объясняет почему на серьезном медицинском форуме нет научной дискуссии на тему прививок. Где имеют место быть пропаганда, антипропаганда и контрпропаганда и их элементы - наука и ее достижения становятся лишь аргументами в некоторых пропагандистких компаниях... Оппоненты неизбежно будут обсмеяны и оплеваны. Больше не буду питать иллюзий.

Может мне действительно показалось, что самая напористая пропаганда это как раз "прививочная", даже законодательно закреплена и защищена?
"Антипрививочная пропаганда" - это лишь "контрпропаганда" и "антипропаганда" в ответ на "первичный аффект". Воспринимайте А.Котока как того священнослужителя, если хотите...

[skeptic]

Сообщение от vanjka

Это в частности объясняет почему на серьезном медицинском форуме нет научной дискуссии на тему прививок....

Ясно, как на яву, представляю "серьёзную научную дискуссию на тему прививок" с vanjka. Предполагаю, что и другие врачи ДК это отчётливо себе представляют. Можно воспроизвести в лицах. Да жаль, оппонент начисто лишён чувства юмора.

Сообщение от vanjka

... Оппоненты неизбежно будут обсмеяны и оплеваны...

.
Так что же с ними делать?! Пусть не подставляются.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Ясно, как на яву, представляю "серьёзную научную дискуссию на тему прививок" с vanjka. Предполагаю, что и другие врачи ДК это отчётливо себе представляют. Можно воспроизвести в лицах. Да жаль, оппонент начисто лишён чувства юмора.

У меня не только чувства юмора нет, но и чувства меры то же. "Научную" дискуссию со мной лучше не представлять - сон будет крепче. А хороший сон - это хороший иммунитет, так наша главный фтизиатр города сказала...

Сообщение от skeptic

Так что же с ними делать?! Пусть не подставляются.

Да, пока нет информационной площадки для диалога, в монолог лучше не встревать - Вы совершенно правы. Будем ждать Ваших новых интереснейших статей. А на других форумах - статей Ваших оппонентов.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать".

Всё верно, Александр Наумович, однако, хотелось бы заметить, что немалая часть "антипрививочной" пропаганды, "прямой пропаганды" так же не несёт. Взять ту же Червонскую - масса сведений, масса эмоций, а рекомендаций, что же конкретно делать - нет. Vanjka верно отметил схожесть стилей: ведь "антипрививочники" точно так же, в большинстве своих публикаций указывают, где "подставились" авторы пропрививочных статей, причём, случается, попадают как нельзя в точку.

Возможно, мечтам о "серьёзной научной дискуссии" сбыться не суждено, ввиду отсутствия осведомлённых в данной области оппонентов. Здесь Вы правы, по поводу "наскоков антипививочников", - "оппонентов", основные аргументы которых - эмоциональность и настрой на высказывание претензий, которые, конечно же, остаётся лишь точно так же эмоционально опровергать.

Сообщение от skeptic

Однако, уважаемый AnTe не обратил внимания на разнородность аудитории. Здесь не только вопрошающие без медицинской осведомлённости. Здесь и дипломированные врачи с антипрививочными установками, понимающие медицинские разговоры. Разъяснения и антипропаганда адресованы, в первую очередь, к ним. Эмоциональные построения и юмор здесь необходимы.

Действительно, я упустил из виду факт, что большинство Ваших ответов вопрошавшим - не столько ответы, сколько небольшие статьи, "по поводу..", адресованые не обязательно вопрошавшим.

Как я уже упоминал, для читателя, без мед.образования, многие ответы и статьи, насыщенные терминологией, выглядят ровно так же, как и, скажем, книга "Беспощадная иммунизация" А.Котока, загруженая употреблениями малознакомых "среднему" читателю понятий. Всегда удивляло и продолжает удивлять, когда человек, перечитав подобные тексты, и сделав выбор, считает, что теперь-то он всё-всё понял, и объявляет свой выбор "разумным". И конечно же, без юмора, в них, а, главное, без эмоциональных построений, - обойтись нельзя. Если выкинуть их из текстов - человек, без мед.образования, дальше первого абзаца и читать не станет.

Но это всё лирика, а у меня есть вопрос, по существу: возвращаясь к мечтам, о "научных дискуссиях", почему их здесь нет? Ведь обсуждают же врачи иные темы, выражают сомнения, а в вопросах вакцинации всё ясно, как Божий день? Ну, может с бесконечно малыми флуктуациями.

Дискуссии, начатые врачами, (т.е. людьми, обучавшимися по медицинской специальности) встретившиеся мне, заканчиваются примерно так же, как и дискуссии с "яростными" эмоциональными антипрививочниками, принципиальной разницы нет.

Александр Наумович, как Вы считаете, специалистов, достаточно высокого уровня, придерживающихся отличных от господствующих на общепринятых взглядов на вакцинацию, нет на форуме, или их не существует, в природе?

[Melnichenko]

Ничто так не поспособствует прекращению дискуссии, как эпидемия при низком уровне вакцинации - вот тогда будет ужасть как весело дискутировать.

Я что-то не припонимаю разделов РМС , где шла бы дискусиия с не врачами - или я где -то спрашивала совета пациентов о лечении аденом гипофиза?

[vanjka]

Сообщение от Melnichenko

Ничто так не поспособствует прекращению дискуссии, как эпидемия при низком уровне вакцинации - вот тогда будет ужасть как весело дискутировать.

Эпидемия при высоком уровне вакцинации тоже не служит Вам поводом для дискуссии - туберкулез тому пример.

Сообщение от Melnichenko

Я что-то не припонимаю разделов РМС , где шла бы дискусиия с не врачами - или я где -то спрашивала совета пациентов о лечении аденом гипофиза?

Я тоже такого не припоминаю, и это очень правильно. Однако по существу вопрос AnTe остался без ответа.

[olsemeno]

Но предположение о маразматичности этого вопроса испаряется, как только начинаешь понимать, что истинная цель обсуждения не "объяснить", а "убедить", причём не тебя конкретно, а как можно большее число читателей.

Вот именно! Потому что тем самым доктор РЕАЛЬНО пытается спасти как можно больше жизней.

[Justafather]

Интересно, Вы действительно уверены, что "антипрививочное движение" укрепляется? Или это только Вам так показалось?

Ведь можно сказать и по-другому: некоторые здешние участники, будучи типичными представителями т.н. "умеренных антипрививочников", эффективно способствуют укреплению уверенности не входящих ни в какие "движения" людей в том, что с антипрививочниками лучше не связываться. Поскольку своим утомительным многословием при остуствии конкретных идей и предложений, а также бессмысленными вопросами (вероятно, задаваемыми ради самих вопросов) лишь подчеркивают титанический разрыв в знаниях по сравнению со специалистами. Не в пользу антипрививочников, разумеется.

[AnTe]

Сообщение от Justafather

Интересно, Вы действительно уверены, что "антипрививочное движение" укрепляется? Или это только Вам так показалось?

стабильная демагогия начинает уже утомлять. Уважаемый Justafather, фантазия об "укреплениях" принадлежит только Вам, и нет ни единого повода приписать, будто она "показалась" тому, кого Вы просите её разъяснить.

Ведь можно сказать и по-другому: некоторые здешние участники, будучи типичными представителями т.н. "умеренных антипрививочников",

Этот ярлык, если не ошибаюсь, что-то новенькое. Не успеваю отслеживать нововведения в "медицинской" терминологии. Эхх... хоть бы кто-нибудь потрудился составить словарь этого новояза...

эффективно способствуют укреплению уверенности не входящих ни в какие "движения" людей в том, что с антипрививочниками лучше не связываться.
Поскольку своим утомительным многословием при остуствии конкретных идей и предложений,

Опять демагогия. Если Вы зайдёте на любой сайт т.н. "антипрививочников" Вы увидите массу конкретных идей и предложений, вплоть до наборов инструкций, как их реализовывать. А если Вы про тех, кто задаёт вопросы в треде - так почему они обязаны что-то предлагать? Вы, приходя к врачу в кабинет, что ему предлагаете? Помощь в написании диссертации? И что Вам на это отвечают?

а также бессмысленными вопросами (вероятно, задаваемыми ради самих вопросов) лишь подчеркивают титанический разрыв в знаниях по сравнению со специалистами.

Ну конечно же, ну как не-специалисту Justafather оценить компетенцию специалиста, когда он сам в том, что читает ни бум-бум? Сложно. А вот если предположить, что вопросы некоторых людей бессмыслены, и задаются исключительно "ради вопросов" - тогда сразу вырисовывается картина, кому нужно безоговорочно верить.

Должен Вас огорчить, тут не всё так просто. Лично я (и, уверен, не только я, хотя, я так же уверен, встречаются и исключения) свои вопросы задавал совсем не ради вопросов, и они далеко не "бессмысленны", - для осознания этого достаточно лишь вникнуть в них.

ЗЫ Честно говоря не совсем понятно, что Вы делаете в этом разделе.
Галина Афанасьевна, по-моему, дала всем, в особенности, таким как Вам, чёткие рекомендации, что нужно делать, как жить и как дышать. Диплом с мед.образованием есть? Нету? Значит, отправляйтесь решать проблему йодного дефицита, и не пустословьте в теме

[Justafather]

Сообщение от AnTe

стабильная демагогия начинает уже утомлять.

Обвинения в "стабильной демагогии" я возвращаю Вам, AnTe.

Сообщение от AnTe

Уважаемый Justafather, фантазия об "укреплениях" принадлежит только Вам, и нет ни единого повода приписать, будто она "показалась" тому, кого Вы просите её разъяснить.

За фантазиями об "укреплениях" (антипрививочного движения) я Вас отсылаю к последнему сообщению vanjka - именно там они были озвучены.