ОЗОНОТЕРАПИЯ ПРИ САХАРНОМ ДИАБЕТЕ

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил Юрьевич!

Опять таки не буду дискутировать, по приведенным выше причинам.
Ваш ответ можно было предсказать заранее. Статьи или краткие сообщения (из того, что есть в интернете) привожу для демонстрации, как аналогичные результаты неоднократно получают разные авторы, в различных странах.
А «клиника» при облитерирующем атеросклерозе уж слишком наглядная, чтобы пускать пыль в глаза.

С уважением.

[Gilarov]

Да не надо со мной дискутировать, уважаемый Владимир Яковлевич! Надо просто публиковать результаты в той форме, которую признает весь мир. А сообщения приведенные Вами, в массе своей напоминают газетные объявления типа потомственная гадалка матушка Стефания устраняет надрыв становой жилы у 99% больных.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил Юрьевич!

Если бы Вы ещё объяснили зачем? Ну, потрачу я время и силы: сканирую для демонстрации в ДК ещё две – три основательные работы, в которых (в отличие от кратких сообщений) подробно описаны методики испытаний. И, что Вы заинтересуетесь озонотерапией? Нет, конечно. В лучшем случае, промолчите ( как по работе Каратаева) или сообщите, что и в них не все установленные правила выполнены.
Я просто даю информацию, отвечаю на вопросы, об относительно новой методике, а у того, кто захочет к ней присмотреться, всегда есть возможность перепроверить. Ни одна клиника, ни один врач не стал ещё применять ОТ, потому что прочел о ней газетную статью или рекламу. Обычно, заинтересованность врачей проявляется после ознакомления с результатами, полученными в других клиниках ( отзывы врачей, которые давно её практикуют, истории болезни и т.п.). Как Вы полагаете, почему многие больницы, госпитали, по истечение некоторого времени после приобретения первой Установки, ищут возможность приобрести второй, третий комплект оборудования: неужели потому , что слухи об эффективности ОТ явно раздуты?

Скажите, если только сейчас появились бы сообщения о электрической дефибрилляция. Вы бы заинтересовались этой методикой только после проведения рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых исследований?

С уважением.

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Как я понимаю, наибольшее Ваше раздражение вызывают двойные слепые плацебо-контролируемые исследования. Но, в доказательной медицине используются не только они. В частности, для дефибрилляции нет нужды в плацебо-контроле. Этот метод проверяли по другому. Сейчас, например, дефибрилляторы выпускают с т. н. двуфазным исмпульсом, который как показало сравнение, эффективнее монофазного. Для лекарств же (а озонированные растворы - это лекарства) приемлем только метод плацебо-контроля. В отделении в котором я работаю, для лечения больных инфарктом и стенокардией используются только методики и лекарства, чья эффективность подтверждена испытаниями. И если что-то более эффективное и современное не используется, то это только от нехватки денег. Давайте не будем говорить о инфекциях и перитонитах, я рад, что озон там эффективен. Вполне вероятно, он и от кариеса помогает. Ну, не интересно мне это и не буду я этим пользоваться в своей работе и не по причине неприятия озона, а по причине отсутствия таких больных. Публикуемые же Вами сообщения по лечению более или менее близких мне больных могут только дискредитировать метод. А что касается больниц... Так они много чего покупают. Где-то и рибоксином инфаркт лечат. Так что это не показатель. В итоге наших дискуссий, я например, совсем не убежден, что озон полезен при ИБС. Более того, у меня нет уверенности, что он безвреден при этой патологии. Все же ректальные вдувания озон-кислородной смеси - это очень экстравагантно. И отделение озонотерапии - тоже шедевр. По образу и подобию можно было бы создать отделение аспиринотерапии (он тоже при многих болезнях помогает) или преднизолонотерапии (широчайшего спектра действия препарат).

[V. ZAITSEV]

Ой, неубедительно, уважаемый Михаил Юрьевич!
И рибоксином инфаркт лечат не от избытка средств и возможностей.
И больницам всегда есть, что купить, особенно, на средства спонсоров или на свои «кровные» ( коммерческие отделения).
И в 600 –коечной клинике ММА, в кардиологии ОТ уже довольно давно используется.
И в «Кардиологии» не часто вспоминают о плацебо - контроле при публикации результатов своих клинических исследований.
И Вы лично вряд ли стали бы заниматься ОТ даже если узнали об более достоверных ( с Вашей точки зрения) результатах, т.к. такие технологии вне Ваших интересов.
И…..

С уважением.

[Gilarov]

В том-то и дело, что неубедительно, уважаемый Владимир Яковлевич. Я что-то не слышал, чтобы у нас использовали озонотерапию в кардиологии в рамках 600-коечной клиники. Но дело не в этом. Статьи без контроля в "Кардиологии" это тоже плохо, равно как и вездесущий критерий Стьюдента. А рибоксином инфаркт лечат исключительно от безграмотности...

[V. ZAITSEV]

Не с целью продолжить разговор. Чтоб не осталось впечатление будто привираю.
Это по поводу ОТ в кардиологии 600 –коечной.
Уважаемый Михаил Юрьевич!
Петрий Владимир Викторович не последний человек в отделении?

[Melnichenko]

Любимый и дорогой господин Зайцев ,но ведь речь не идет о том ,хороший или плохой врач Володя Петрий - замечательный , чудесный и наш лучший друг .И проблема то как раз в том , что в лечебной работе можно использовать зарегистрированные препараты при опеределенных клинических ситуациях потому ,что так повелось испокон веку ,и методы лечение некоторые потому , что так делал мой учитель ....
Никак не могу вспомнить латынь,но ведь было ( даже когда меня учили ) прописывание медикаментов по принципу ( узаконеному , с седой стариной - и Захарьин .и Гед и Мудров так поступали ) " чтобы больному казалось , что что-то деалется "/ А уж порой и лучше становилось . Задача сегодняшней медицины - выбрать наиболее эффективные средства на основании наиболее разумных подходов , а вы все за свое - а какой доктор имя рек .который мне назначил то то и то то .
Когда доктор лечит ,он решает определенные задачи , лечебные ,когда он пишет отчет о клинической работе - это отчет о клинической работе , а научная статья тем и интересна ,что это научная статья ,и , если ее пишешь ,будь готов к тому ,что ее будут обсуждать ( иначе зачем писал . для отчета по научной деятельности ?)/И уж будь говтов ,что укажут на статистические , методологические или методические погрешности - это и называется наукой

[V. ZAITSEV]

Qui non proficit, deficit.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
То, что я слышал в ММА, да и ответы больным на этом форуме, характеризуют Вас, как очень хорошего, знающего эндокринолога, болеющего за свою работу. Но в ДК разговор у нас получается будто в разных плоскостях. Либо я плохо формулирую свои мысли, либо Вы читаете мои ответы по диагонали.
Дело, в конце концов, не в озонотерапии. А в образе мышления. Большей частью наши дискуссии ( в частности, в том же ТироНет) вертелись вокруг одного философского вопроса: до каких пор консерватизм в медицине благо, а когда вред. Где золотая середина? Кто спорит с тезисами: не навреди, лжелечение приводит к пагубным последствиям, или что далеко не все новые технологии оказываются состоятельными. Но история медицины пестрит примерами, когда новые, действительно прогрессивные методики только из-за консерватизма врачей с большим опозданием внедрялись в медиц. практику. И сколько больных не вылечилось потому что НЕ УСПЕВАЛИ получить соответствующее лечение? Медикам, которые обращают внимание на новые разработки всегда труднее, чем врачам, применяющим сугубо традиционную (на данный момент) терапию. Но без них, хотя бы некоторые из этих разработок, потом не окажутся в учебниках.

P.S. И потом, можно и нужно приветствовать возражения, критику оппонентов в ДК, но не безапелляционную и даже высокомерную форму их изложения.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич ! Во вред и больным , и врачам .и обществу идет ложь - любая , в том числе и с благими намерениями .
Мы с Михаилом Юрьевичем и с другими авторами дискуссий пытаемся достаточно честно показать Вам . в чем дефект большинства цитированный Вами публикаций - их основной недостаток в том ,что они дискредитируют озонотерапию - уж если этот метод хвалят люди , даже не умеющие грамотно написать научную статью ,то вряд ли они вообще способны на научном уровне осмыслить явление .
Что касается довода - а моему больному помогло в комплексной терапии ,то Михаил Юрьевич уже приводил довод - Баба Стефания от становой жилы еще лучше пользует ( в комплексной терапии ). Да Вы включите вечером какие -либо окраинные каналы - ведь там дамы с ИМТ за 4о вещают ежевечерне , как хорошо от сглаза пользуют .
Ваша версия - из-за отсутствия озонотерпии диабетология стоит на месте ? так докажите .что именно озонотерпия
нужна сейчас больным с диабетом . Мы много раз говорили о нормальном научном плане по этой тематике - ведь в представленных Вами работах даже нет нормальной формулировки диагноза .
Есть ли ситуации , когда доктора используют те или иные препараты , по которым нет убедительный доказательств - конечно .да . Я уже говорила - так могло исторически сложиться .
Вы упрекаете меня ,что я читаю Ваши письма по диагонали ? Вы уверены , что Вы не квадратно -гнездовым методом читаете мои ?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Ваш ответ лишь подтверждает, что собеседника (оппонента) при разговоре слышат кусками, урывками. Например, в последнем сообщении я специально оставил озонотерапию «за кадром». Зачем же интерпретировать мои размышления в таком виде: « что именно из-за отсутствия озонотерпии диабетология стоит на месте» ?
Галина Афанасьевна, ведь мои претензии к дискуссиям на предыдущем варианте ДК как раз и были связаны с тем, что перефразируя собеседника, соединяя в одну фразу его высказывания из разных текстов, всегда можно выставить оппонента в глупом свете.
Мои размышления с предыдущего послания больше связаны с другими дискуссиями, к примеру.

На ТироНет на форуме ( предложенном Вами), связанном с перспективами развития эндокринологии, я высказывал мнение, что будущее за системными методами лечения.
А при настрое врачей, что у таких методов очень отдаленные и неясные перспективы, а на наш век и заместительной терапии хватит, действительно такое будущее наступит нескоро.

На данном форуме, я предположил, что поиск путей торможения развития СД 1 нужно начинать на ранней (диагностируемой по антителам) стадии, а не ждать прогрессирующего снижения секреции инсулина при гибели 80-90 % бета –клеток

Яркий пример отношения к новым разработкам : дискуссия по перспективам трансплантаций (я в ней не участвовал). Жесткая критика одних работ ( в основном, отечественных), сдержанный скепсис к другим. Но, почему-то ни один из авторов, в противовес, даже не упомянул Эдмонтонский протокол?


Теперь, раз Вы вернулись, о озонотерапии при СД. Я уже объяснял, что в интернете, в основном, можно найти только аннотации работ, тезисы докладов. Что судить о качестве этих работ опираясь лишь на тезисы некорректно. А привожу я их лишь для того, чтобы показать, что такое лечение практикуют не только два – три врача X ,Y, Z .
Аналогичные результаты получены в различных клиниках, разных стран. А если кого-нибудь действительно заинтересует данная методика, то у него есть возможность более детально ознакомиться с материалом.
На этом форуме я приводил лишь одну полную статью связанную с синдромом диабетической стопы.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Её, почему–то, оппоненты комментировать не стали.

С уважением.

[Melnichenko]

Спасибо за детальное письмо .
Отвечаю по пунктам . Вы считаете , что это Вы мне говорили,что больных с СД1 надо отслеживать на доклиническом этапе ,на стадии антител к ткани поджелудочной железы ?А я топала ногами и кричала 'не делайте этого' ?
Удивительно ,но мне казалось ,что это я рассказывала ВАм о многоцентровых международных исследованиях на эту тему ,об этических и др . проблемах ,о том ,что эти исследования будут в ближайшее время завершены., что мы все ждали результатов в Глазго и т.д.
Вы говорите .что нужен системный поддход к лечению заболеваний щитовидной железы ?
Чудесно ,и .по -моему ,мы достаточно детально в тиронете рассказываем о многочисленых работах ,проводимых в различных странах . в том числе и в нашей по тем или иным аспектам новых методов лечения и изучения патогенеза Рады были бы и про апоптоз рассказать , да порой перебранка с микоплазмой уводила в сторону .Кстати , мы все время спрашивали - что же такого системного Вы хотите сделать или узнать ,и на основании каких моделей ?
Вы приводите более или менее разумный текст по озонотерапии и диабетической стопе. Это уже более или менее похоже на что -то нормальное . Есть ДВЕ проблемы - автор НЕ УКАЗЫВАЕТ СПОБОБ РАНДОМИЗАЦИИ на основную и контрольную группу .и НЕ СООБЩАЕТ оказались ли эти группы сопоставимы по различным параметрам ( курение , алкоголь , ИМТ . площадь некротического дефекта. степень ишемии и .пр ). Как пилотное исследование эта работа приемлема . с( Мелочи . вроде введения ношпы при диабетической стопе ,от чего уже сто лет отказались из-за синдрома обкрадывания ,я не буду сейчас обсуждать ) .
Теперь давайте я приведу примеры из тироидологии и кардиологии .
Около двух лет назад появилось исследование венгерского автора ,построенное по схеме ДО - ПОСЛЕ . указывающее на возможную эффективность пентоксифиллина в комплексной терапии эндокринной офтальмопатии . Автор вполне разумно написал ,что исследование носит не рандомизированный характер , отметил дефекты дизайна своего исследования и расценил его как пилотное .Прошло два года ,изменили ( другие исследователи ,прочитавшие вполне грамотный текст ) дизайн исследования ,сделано несколько исследований по одному протоколу ,и .по видимому , идею придется отставить Но никто ни на кого не в обиде и ретроградами не называет .
Второе подобное исследование касается рибоксина в абсолютно та же ситуация ,но , когда окулисты назначают моим больным с офтальмопатией рибоксин . я не кричу .что это не было доказано в рандомизированных иследованиях . а спокойно оставляю назначение .
Использование поляризующей смеси при инфаркте было предложено в 1962 г . и исследование было типично пилотным ,потребовалось более 4о лет .прежде чем в многоцентровых исследованиях,и с помощью мета- анализа разумно построенных исследований удалось подтвердить реальную эффективность смеси уже не по принципу -" мой учитель так делал . и сказал ,что хорошо ", а на основе современных подходов .
Но ведь все это время никто не запрещал вводить поляризующую смесь при инфаркте .она была в арсенале , я сама в молоодости по дежурству это сто раз делала , но я делала это . четко понимая , что доказательства эффективности сомнительны .Теперь это будет введено в протоколы как результат серьезных исследований . Т.е. никто не пострадал из-за того что злые дяди запрещали вводить поляризующую смесь - просто накапливался опыт как практический .,так и научный .
Я не совсем понимаю .почему в наших дискуссиях Вы исходите из каких - старых советских пьес и фильмов -некии гибрид сталинской и оттепелевской поры с беконечными творениями о прогрессивных ученых , что-то сверхъестественное создавших на отечественной кухне ,и ретроградах -профессорах ,злообно душащих все новое
.а также преклоняющихся перед иноземским . Ей-богу ,проблема в другом - в грамотном изложении научных исследований , в их проведении по разумному протоколу . И еще одно - вряд ли в одной стране можно провдить ВСЕ ИССЛЕДОВАНИ МИРА одновременно . Приходится мириться с тем .,что сразу сам все не исследуешь

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Вы сильно на меня сердитесь? Раз решили не включать в сообщение персональное обращение по имени или по фамилии. Я напротив должен благодарить наше виртуальное общение, т.к. Ваши красочные характеристики все больше открывают мне глаза на самого себя.
Галина Афанасьевна. Понимаю, Вы очень занятый человек. Но, вряд ли возможно, что -то объяснить, если твои сообщения не читают, а проглядывают через раз.
Например, последнюю статью Вы заметили, только когда я сослался на неё в нашей переписке в третий раз. Вопросы терапии СД 1 на ранней стадии я задавал ещё на предыдущем форуме, но тогда их проигнорировали. Сейчас эта тема всплыла опять. А уж по поводу того, что «Вы все время спрашивали - что же такого системного я хочу сделать или узнать, и на основании каких моделей ?»…..
Не помните с чем был связан мой недоуменный вопрос: «Но в каком же ключе Вы представляете развитие раздела: Научные перспективы в тироидологии? Неужели уточнение дозы Т4 ? Раз «весь этот сервер был создан сугубо для практических эндокринологов», у которых нет времени и желания на абстрактные рассуждения.
С уважением.

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич ! Может быть . в этом стыдно признаваться ,но я действительно занятой человек . И тем не менее я считаю нужной и важной переписку с Вами ,и , если это не очень Вас оскорбит .то разрешите мне не во всех случаях соблюдать строгий этикет ( вспомните, как обращались со мной некоторые наши коллеги в дискуссиях в Тиронете )..
Я смогла дать более детальную рецензию на присланную Вами статью только сейчас ,поскольку ранее вынуждена была разбирать типичные ошибки в других присланых статьях . Как Вы заметили ,последняя статья также далека от совершенства ,и имеет основной дефект ,о котором мы писали уже сто раз - НЕТ РАНДОМИЗАЦИИ .
Вы говорите , что я плохо слышу Вас - но ведь и Вы этого не слышите .Вы ни разу не разъяснили мне , какая великая сила мешает проводить рандомизированные исследования с укказанием способа рандомизации .
И второе . Когда мы задумывали обсуждение вопроса научных иследований в тироидологии , мы в конкретной дискуссии предполагали обсудить методические особенности клинической научной работы ,дефекты в методологии построения подобных работ и являются нашей головной болью .
А именно - исследование ,которое могло бы быть вполне грамотным ,так построено и сляпано ,что становится нечитаемым и,. в сущности,.компрометирует метод ,которому посвящено . ( Уж простите меня .но подобные примеры по озонотерапии Вы приводили в изобилии и Михаил Юрьевич их разбирал детально ).
Я не могу найти другого примера ,но еще раз прошу прислушаться к тому , что мы пишем - нет проблемы гадов -ретроградов , мешающих ,по законам литературного жанра ,передовым технологиям спасти жизнь больного ( соцреализм отдыхает ),
Есть проблема небрежного построения дизайна научных исследований ,неграмотного оформления ,дилетанства ( я уже обещала .что пропущу мимо ушей но-шпу и отсутствие указаний на глубину и площадь язвенного дефекта .но ведь к этому можно и вернуться ) и удивительного неприятия критики . Ну ,что Вам стоило сказать - эти авторы мои друзья ,я передам Ваши замечания ( ведь не девчонка с улицы говорит ,говорит человек , в чьей клинике через кабинет диабетической стопы проходит до 5оо человек в год)
Вариант - я посоветую авторам связаться с такими компетентными специалистами , как И.Гурьева ( входит . между прочим . в европейский Workhop, или же - спасибо .Г.А., что вы подключили к нашей дискуссии Г.Глстяна ,одного из крупнейших в Росии специалистов по стопе .или же - спасибо , что подключили Е.Старостину к чтению работ моих коллег .
Ведь все эти участники дискусии делают замечания ,направленые на пользу дела - ну .хоть вспомните ,что Гагик Радикович писал . Но где там ! Я допустила малейшее отклонение от этикета с Вашей точки зрения - меня по морде , а сказать спасибо тем ,кто долго и упорно разъясняли проблемы недостаточной убедительности статей -слабо ?

[V. ZAITSEV]

Д-р Гилярову.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Уважаемый Михаил Юрьевич!

Далеко не самая интересная, информативная и, тем более, выигрышная статья. Чувствуется, для авторов озонотерапия в новинку. Привожу её только потому, что нашел в интернете и продемонстрировать, что работы с архиважными для Вас the trial (randomized, double-blind, placebo-controlled) есть и не одна. Повторюсь, публикации на форуме более основательных зарубежных работ потребовали бы от меня слишком больших усилий.
С уважением.

Глубокоуважаемая Галина Афанасьевна!
Ваши эмоциональные, литературные сравнения моих представлений о врачах и о Вас, в частности, очень красочны. Но я уверен, что Вы хорошо понимаете, что они не соответствуют действительности.
С уважением.