Можно ли заменить капельницу в/в инъекциями

[Mikhail1950]

Назначен Актовегин внутривенно капельницей. Но в аптеках нет пузырьков нужного раствора для инфузий. Можно ли заменить капельное введение струйным, то есть внутривенными инъекциями из шприца? Насколько форма введения критична? Ампулы для инъекций в аптеках есть.

[Nikkitta]

Здравствуйте. Актовегин - бесполезный препарат. Применять его не нужно ни при каких состояниях, так что вопрос о замене формы введения отпадает сам собой.

[Mikhail1950]

Сообщение от Nikkitta

Здравствуйте. Актовегин - бесполезный препарат. Применять его не нужно ни при каких состояниях, так что вопрос о замене формы введения отпадает сам собой.

За ответ огромное спасибо. Однако, по поводу эффективности актовегина существуют не только другие мнения, но и материалы доказательного характера, относящиеся к разным аспектам его применения, как препарата широкого действия. Я не буду здесь приводить источники, их достаточно много. Да, конечно, не стоит сбрасывать со счетов коммерческую составляющую и влияние спонсоров проводившихся исследований. Но среди них можно увидеть и достаточно независимые. На их основе можно составить мнение о том, что достижение положительного эффекта возможно. И для больного человека это чрезвычайно важно. Кроме того, назначил его врач с обширной клинической практикой, работающий в серьезном учреждении, произведший во время консультации впечатление вполне грамотного специалиста. (Пациенты тоже ведь не идиоты, они много видят). И это говорит о его возможной эффективности в моем случае - начальные явления некроза коленного сустава. Но увы, я не догадался во время консультации договориться о каналах связи на такой вот случай, на случай, если я не найду необходимой лекарственной формы. Поэтому задал этот вопрос не ему непосредственно, а здесь. Жаль, что ответа на поставленный вопрос не получил, поскольку вопрос об эффективности это совсем другой вопрос. Но в любом случае, еще раз спасибо.

[Nikkitta]

Сообщение от Mikhail1950

Однако, по поводу эффективности актовегина существуют не только другие мнения, но и материалы доказательного характера, относящиеся к разным аспектам его применения, как препарата широкого действия. Я не буду здесь приводить источники, их достаточно много..

Зря. Лучше бы привести, иначе ваша тирада абсолютно безосновательна. Абстрактно рассуждать о пользе "пустышек" - это с бабушками у подъезда можно, а не здесь. Исследований, которые показали бы эффективность этого препарата в клинической практике, не существует. В Норвегии (где обитает nycomed) препарат запрещен. FDA в США - запрещен. У нас - это панацея, буквально от всего помогает. Наивно полагать, что только в нашей стране смогли разглядеть чудесные свойства этого препарата, причем, не исследуя его.

Сообщение от Mikhail1950

И для больного человека это чрезвычайно важно.

Для больного человека чрезвычайно важно думать головой и не вестись на "сладкие корешки" - все хотят получить "волшебную таблетку" и вылечиться. Это понятно, никто не любит болеть. Этим и пользуются дельцы. Необходимо вычленять из общего мусора то, что работает, дабы сэкономить время, здоровье и деньги.

Сообщение от Mikhail1950

Кроме того, назначил его врач с обширной клинической практикой, работающий в серьезном учреждении, произведший во время консультации впечатление вполне грамотного специалиста. (Пациенты тоже ведь не идиоты, они много видят).

Ну это прям резко повышает эффективность препарата. Солидность - не критерий. У меня таких "грамотных специалистов" на работе сотни тем же самым занимаются. Эффективность не может/не должна зависеть от того, кто назначает препарат, равно как и от того, кто его принимает.

Сообщение от Mikhail1950

И это говорит о его возможной эффективности в моем случае - начальные явления некроза коленного сустава.

Связи я тут не уловил. А диагноз, бесспорно, удивительный. Это что такое интересно?

Сообщение от Mikhail1950

Жаль, что ответа на поставленный вопрос не получил, поскольку вопрос об эффективности это совсем другой вопрос.

Почему же - получили. И это не другой вопрос. Вы просто услышали не то, что ожидали. Эффективности у препарата нет: можете заменить хоть на клизмы с актовегином - можно так трактовать ответ. Выводы делайте сами.
Самое забавное, что, как и прочие, вы считаете, что в состоянии доказать нам, какие же мы заблудшие души: сидим тут и не знаем о таких чудесных препаратах - вон по ним "сколько исследований", "эффективность возможна". Смешно, честное слово..Вам пытаются помочь, а вы не слушаете. Удачи.

[alex2006mobile]

Сообщение от Mikhail1950

Кроме того, назначил его врач с обширной клинической практикой, работающий в серьезном учреждении, произведший во время консультации впечатление

Это говорит только о вопиющей отсталости постсоветского медицинского образования. А произвести впечатление на дилетанта - невелико достижение.

[Karakush]

Не далее, как несколько месяцев назад я был на заседании общества Ассоциации травматологов-ортопедов СПб и Л.О. В одном из докладов уделялось внимание Актовегину. После доклада я хотел встать и задать вопрос, зачем использовать Актовегин, если он не имеет доказательной базы. Что-то меня удержало. А потом серьезные ученые мужи, среди которых и руководитель одного из профильных учреждений СПб, всерьез обсуждали дозировку. Звучала формулировка "до эффекта". Хорошо, что я промолчал, иначе растерзали бы стервятники молодого врача

[Mikhail1950]

Уважаемые господа! Я чрезвычайно благодарен вам за столь активное обсуждение этой проблемы. При этом, хочу отметить следующее:
1. Исследования, о которых я писал доступны каждому и каждый, если даст себе труд поискать, их найдет. Да, они не всегда отвечают строгим требованиям. Но я не видел исследований, доказывающих его неэффективность. А вот те, в которых если не доказывается в полном соответствии со стандартами доказательной медицины, то хотя бы указывается на возможную его эффективность - есть. Кроме того, есть опыт применения, из него тоже складывается какая-то картина. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и коммерческие интересы производителей. Тут я согласен. НО!
2. Есть одна область, где пустышку колоть не стали бы. Именно в силу ее высокой коммерцианолизированности. Это спорт. Актовегин там применяется достаточно широко и в 2000 году даже на время вошел в состав запрещенных к применению препаратов, как дающих преимущества спортсменам. Не как вредных, а именно, как дающих преимущество. Это косвенное признание его эффективности. Как быть с этим?
Я вовсе не утверждаю, что он стопроцентно помогает всем. Я говорю лишь о том, что это возможно. Не исключено, что он и мне поможет. Поэтому я и хочу его попробовать в соответствии с назначением врача. Тем более, что по свидетельству одного из участников дискуссии внимание со стороны ортопедов-травматологов к нему есть. Думаю, что это не на пустом месте.
Естественно, что я не буду бросаться в это дело как в омут головой. Ваши критические замечания для меня очень важны и я еще раз изучу доступные мне материалы, в том числе и касающиеся запрета его применения в развитых странах. И в связи с этим вопрос - а что было там предложено взамен? Примерно с той же функцией, которая есть или приписывается Актовегину? То есть с функцией повышения заживления, улучшения снабжения тканей, восстановления?
Еще раз огромное всем спасибо.

[alex2006mobile]

Сообщение от Mikhail1950

Но я не видел исследований, доказывающих его неэффективность.

Доказывать надо пользу, а не ее отсутствие.

Сообщение от Mikhail1950

То есть с функцией повышения заживления, улучшения снабжения тканей, восстановления?

Да, для ускорения беременности что применяется? Извините, что вопросом на вопрос.

Производители актовегина предельно цинично объясняют, что в России идиотов достаточно, покупают без сомнений.

=========
СФ: Существует мнение, что медицинская эффективность "Актовегина" не доказана, поскольку он не подвергался клиническому исследованию.

ЙД: В России клиническое исследование препарата законодательно не является необходимостью, поэтому его отсутствие не может быть для нас проблемой. Почему мы его не проводим? Потому что не испытываем потребности это делать. Мы видим, что препарат востребован российскими врачами, они его рекомендуют пациентам. Это важный момент, так как врачи в России достаточно консервативны и придерживаются известных и хорошо зарекомендовавших себя техник лечения. В свою очередь, потребители лояльны к "Актовегину". К тому же альтернативных препаратов сегодня не так много.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
==========

[Karakush]

Нет исследований,доказывающих неэффективность чего либо. Исследования доказывают или не доказывают эффективность. Это немного разные понятия

[Mikhail1950]

Сообщение от Karakush

Нет исследований,доказывающих неэффективность чего либо. Исследования доказывают или не доказывают эффективность. Это немного разные понятия

Да, конечно. Я полностью согласен, что это разные вещи. У них разная цель и постановка гипотезы. Но я не нашел и опубликованных исследований, в которых ставилась бы цель доказать эффективность и при этом выяснилось, что доказать это нельзя. Наоборот, почти везде пишут, что все хорошо. Правда, соглашусь, что исследования бывают странные, в некоторых даже контрольной группы нет. Конечно, большую настороженность вызывает то, что в своих поисках я пару раз натыкался на обещания того, что вот теперь-то клинические испытания проводятся и уж теперь-то все будет доказано. А потом оказывалось, что результаты этих испытаний нигде не публикуются. Например, та же самая Такеда, которая, как я понимаю, купила Никомед, так и не опубликовала своих исследований. И Никомед раньше тоже не публиковал, ссылаясь на то, что и так хорошо покупают.
Но ведь есть же опыт применения врачами! Как с ним-то быть? Всеобщее заблуждение? Тоже возможно, история, в том числе и современная, знает примеры значительно больших заблуждений и всеобщего помутнения сознания.
Но это мы отвлеклись. В предыдущем моем письме был вопрос в самом конце: запретить-то запретили, но что предложили взамен? Вот что крайне интересно.

[Golosa]

Сообщение от Karakush

Нет исследований,доказывающих неэффективность чего либо.

Доказательство отсутствия эффективности разве не является доказательством неэффективности?
А вообще-то я когда-то приводил и такие примеры, о которых Вы говорите. Правда было это очень давно.

[Maxim_A]

Сообщение от Golosa

Доказательство отсутствия эффективности разве не является доказательством неэффективности?

Отсутствие ожидаемого эффекта не отрицает остальных эффектов

[Karakush]

Сообщение от Golosa

Доказательство отсутствия эффективности разве не является доказательством неэффективности?
А вообще-то я когда-то приводил и такие примеры, о которых Вы говорите. Правда было это очень давно.

Ну если вина убийцы не доказана,то с точки зрения права,он,конечно же,не убийца. Что не означает,что он на самом деле не убийца

[Tihoma]

Ну, а если вернуться к первоначальному запросу:

Сообщение от Mikhail1950

Назначен Актовегин внутривенно капельницей. Но в аптеках нет пузырьков нужного раствора для инфузий. Можно ли заменить капельное введение струйным, то есть внутривенными инъекциями из шприца? Насколько форма введения критична? Ампулы для инъекций в аптеках есть.

то краткий ответ такой: можно. "Эффективность" препарата от этого не изменится. Можно его даже пить и втирать в любые места.

PS И за буйки заплывать - тоже можно. Вообще всё, что нельзя, но очень хочется - можно.

[BBC]

Если вернуться к первоначальному запросу (с), то я предлагаю заменить внутривенное введение на метод трансвизуального интракраниального введения - поставить "вещество" на полку и смотреть на него. Эффект тот же, но намного приятнее, чем колоть.