Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

~~V.Dvorianchikov~~ · #**601** 11.07.2002, 20:09

...а как Вы для себя объясняете результаты Вашего эксперимента?
Как прогнозируемые. Говорить об изменении физических свойств вещества в данном случае не вполне корректно. Вы же не станете утверждать, что свойства вашей дискеты принципиально (для самого устройства) изменились от того, что вместо случайного битового набора вы записали на нее исполняемый модуль, который понимают программы, хранящиеся на вашем компьютере.

А существует ли другой способ детектирования этих измененных свойств? Без введения в организм?
Среди общепризнанных способов, таковых, кажется, нет. Возможно, фоллевские и подобные методы смогли бы показать закономерность. Для гомеопатических препартов такие тестирования, вроде бы, проводятся. Сам подумываю о создании тестового устройства - есть проблема активности (и живучести) препарата, не решенная количественно.

Zhivov · #**602** 11.07.2002, 22:16

Владимир!
Так все таки рассосалась ли там у Вас дедулина водянки под действием гомеосредств или дедуля от Вас сбежал, как и от хирургов? А как там ранее упоминавшийся "дедушка на списании" поживает с Т4 раком простаты? Или Вы тоже решили его списать?

~~V.Dvorianchikov~~ · #**603** 11.07.2002, 22:50

За неделю? Вряд ли. Мы его еще и лечить-то по-настоящему не начали. Он должен был прийти на прием во вторник, чтобы получить назначения. Впрочем, не знаю. Завтра позвоню ему, если не забуду.
Дедушка с T4 "отписался" сам (или его жена отписала - уж не знаю). От него никто не звонит и не приходит. Я же не считаю возможным настаивать. Однако, если верить периодически доходящим до меня через третьих лиц сведениям, он еще жив (или не так давно был жив), котя и стал конченным наркоманом. Как показывает наш скромный опыт, выживание в течение месяца после начала лечения - признак благопиятный.

White_Rabbit · #**604** 12.07.2002, 05:19

Разумеется свойства дискеты для устройства чтения именно принципиально изменились - т.к. это устройство детектирует данные изменения. Но для человеческого глаза - свойства не изменились, т.к. он не способен их различить.
Так вот к примеру у Вас есть "заряженная"ампула и простая - с одинаковой маркировкой. Вы в состоянии различить их каким-либо методом?

~~V.Dvorianchikov~~ · #**605** 12.07.2002, 08:00

В настоящее время я этого просто не делаю. Но вполне представляю себе, как это можно было бы осуществить.

Zhivov · #**606** 12.07.2002, 08:02

За неделю? Вряд ли. Мы его еще и лечить-то по-настоящему не начали. Он должен был прийти на прием во вторник, чтобы получить назначения. Впрочем, не знаю. Завтра позвоню ему, если не забуду.
Вы так со всеми больными работаете в стиле "если не забуду?". Поручите сотрудникам в конце концов. А потом я спрашивал вас про двух пациентов. Кого из них Вы имели ввиду в Вашем сообщении?

~~V.Dvorianchikov~~ · #**607** 12.07.2002, 08:09

Я никогда не навязываю больным метода лечения. Ему было сказано - во вторник. Он не явился. Видимо, он из тех хитрых татар, которые дурят сами себя (денег я с него не взял - сказал - все во вторник, так он, видать, и решил, что ему на холявку перепало).
Насчет второго я только что дописал.

Zhivov · #**608** 12.07.2002, 08:24

В общем пока никаких чудес, Владимир. А жаль! Вот и Евгений что-то пока помалкивает о своих успехах в сфере чудодейственных исцелений.

White_Rabbit · #**609** 12.07.2002, 08:29

Д-ру Живову. В феврале Вы проводили опыт с препаратом г-на Дворянчикова и получили некоторые промежуточные результаты. Нельзя ли привести какие-либо количественные показатели опыта? Почему он не был завершен? В конце Вы усомнились в том, что в ампулах был именно хлористый натрий. Каким препаратом возможно достичь в таком случае подобного имунного ответа у мышей?

~~V.Dvorianchikov~~ · #**610** 12.07.2002, 09:10

Созвонился с гидроцельным дедушкой. Говорит, что "пока ничего не происходит, но болезный орган то уменьшается, то возвращается к прежним размерам". Раньше, говорит, такого не было. Как хотите, так и понимайте. Предварительно договорились свидеться завтра.

dr_edde · #**611** 12.07.2002, 10:10

“…Термин "достоверность" использовал в форуме не только г-н Дворянчиков.... …”
“…Это слово употребили вы сами (поройтесь в топике)! Так что вы имеете в виду, когда говорите о достоверности? …”
Порылся.. и не нашел, чтобы я использовал понятие «достоверность» применительно к лабораторным тестам. Если найдете – с удовольствием поясню, что я имел ввиду. У любого лабораторного теста есть, так называемые, «операционные характеристики теста». Это:
А) Чуствительность – доля больных, у которых выявляется данный симптом (положительный результат) или как частота симптома(пол. Рез-та) у больных. Чувствительность диагностического теста не следует путать с 1) его чувствительностью к внешним, посторонним влияниям; подверженность метода посторонним влияниям правильнее определять в терминах надежности, сходимости и воспроизводимости (если необходимо я могу расшифровать эти понятия) 2)чувствительностью метода как способность определять минимальные кол-ва (концентрации) вещества
Б) Специфичность – частота отсутствия симптома(положительного результата) у здоровых людей. Со специфичностью связано понятие цены метода, или неспецифичности(т. е. частоты ложноположительных результатов) Цена = 100-специфичность.
Возможно, кто-то (в том числе и я) говоря о достоверности теста имел ввиду его высокую чувствительность и специфичность. Что же касается г-на Дворянчикова, то в своих постингах вышеозначенных мною терминов он не употреблял, а о чувствительности и специфичности своего МОМ имеет, мягко говоря, весьма общее представление.

dr_edde · #**612** 12.07.2002, 10:17

“…Таким образом ни один из методов тестирования не дает достоверного ответа на вопрос о факте инфицирования? …” У ПЦР чувствительность на уровне 1 МОЛЕКУЛЫ ДНК/РНК микроорганизма, специфичность близка к 100% (зависит от подбора праймеров). Вам не достаточно достоверности?

White_Rabbit · #**613** 12.07.2002, 10:33

Мне-то достаточно

Просто частенько наблюдается следующая ситуация - на основе анализа ПЦР ставится диагноз - хламидиоз. Назначается лечение. По истечение контрольного срока - опять ПЦР - все чисто. По прошествии некоторого времени - возврат симптомов - анализ - чисто, следующий анализ - положительно.
Так что не 100% и не вполне достаточно

dr_edde · #**614** 12.07.2002, 11:14

По поводу чувствительности и специфичности ПЦР наборов для определения C.psittaci, вот что написал мне производитель наборов:
«Популярно говоря, праймеры выбираются с консервативных участков генома (участки генома не меняются или медленно меняются в ходе эволюции), которые выявлятся после так называемого "выравнивания" (сравнения) последовательностей из разных геномов (alignment). Консервативные участки генома отличаются стабильностью, т.е. не (или мало) подвержены мутациям сотни или тысячи лет. Как я уже говорил в прошлый раз, праймеры на Cps выбраны специально для специфической реакции используя в качестве матрицы ген MOMP как наиболее хорошо изученный локус в роде Chlamydia. Значительно труднее выбрать одну общую пару на весь род, не дающих перекрестных реакций с другим близким родом.
Для продвинутых пользователей могу предложить пробный набор Cps на 20
реакций.»
«Праймеры на Cps выбраны после выравнивания генов MOMP всех хламидий. Неспецифичная амплификация возможна если темп.отжига упадет ниже 56 град. Перекрестная реакция возможна с другими хламидлфилами, но не с трахоматис и пневмония. Приятно, что интересуются.»
«PS: Я только что прогнал свои проймеры по BLAST и могу точно сказать, что перекрестная реакция возможна только с Chlamydophila abortus, но при температуре ниже 56 град. В одном праймере 100 гомология, а в другом – две замены.»
P. S. Мы (ЗАО «А/О ЮНИМЕД») продаем сухие лиофилизированные наборы(храняться при комнатной температуре до года без потери качества) для ПЦР анализа единственного в Росси производителя. Если кто-то еще способен произвести подобные наборы – сниму перед ним шляпу и немедленно предложу директору рассмотреть вопрос о сотрудничестве (даже если производство будет в Тольяти

).

dr_edde · #**615** 12.07.2002, 11:23

“…Мне-то достаточно Просто частенько наблюдается следующая ситуация - на основе анализа ПЦР ставится диагноз - хламидиоз. Назначается лечение. По истечение контрольного срока - опять ПЦР - все чисто. По прошествии некоторого времени - возврат симптомов - анализ - чисто, следующий анализ - положительно.
Так что не 100% и не вполне достаточно…” Во первых, возможна реинфекция. Во вторых, если у вас в пробе нет микроорганизмов, то никакой метод анализа Вам не поможет. В третьих, ПЦР – очень тонкий и высокотехнологичный метод и результаты (читай чувствительность и специфичность), полученные с его помощью, зависят от организации работы в конкретной лаборатории. В моей практике встречались ситуации, когда вместо 3-х(положенных, между прочим, по приказу МЗ) раздельных комнат ПЦР лаборатория находилась в 1-й(которая являлось проходом в лабораторию бактериологическую!!!!)! О какой достоверности анализов, полученных в этой лаборатории тогда можно говорить?!