Групповое пространство.

[mariko1]

Света, я тоже замечаю что недопонимаю тебя. но если ты не будешь писать-то наверное так и не пойму... а в реальной жизни ты с таким сталкивалась что тебя не понимают? или это издержки вирт. общения? я честно хочу понять твою позицию так ка об этом пишешь ты.. а не так как "додумываю" я.

[Hosanna]

Была я когда-то альтруистом. Этакий нимб святости на челе носила, сама его ощущала. Льстило. Не понимала, как можно иначе жить.

Однако вылечили мне это быстро.

Света, я не в твой адрес. Я о себе. Вспомнила вот эти ощущения, схожие с теми, что вызывают во мне твои слова. Тогда я ощущала такое кричащее, такое острое "ну посмотрите же, какая я хорошая и удобная! Я ведь ни на что не жалуюсь, ни у кого ничего не прошу, а вам все свое задаром отдам, только намекните, что вам надо.. Ну полюбите же меня, но так, чтоб я этого не знала - не знала, что я сама выпросила, чтобы меня любили.. Ведь правда же, вы меня не за это любите? А просто так, просто потому, что я есть, правда же?"

Елена.

[Advie]

Таня, но я не вижу в этом никакого альтруизма!
Вот у меня такое неприятное ощущение складывается, что мои посты воспринимаются, как некоторое "морализаторство". Типа, "да, света, все это, конечно, правильно, а еще есть жизнь... и т.д."
Хотя,я рассказываю о жизни вроде,своих чувствах.. Никого ни к чему не призываю... Но чувствую себя как-то неуютно. Как будто участницы сидят, обсуждают какую-то тему, друг друга понимают с полуслова, кивают головами, обмениваются всякими приятностями...
А тут влезаю я, причем совершенно не в кассу. На лицах недоумение, иногда даже раздражение...
Умолкаю. Чтобы опять влезть в самый неподходящий момент..
P.S. описала мое видение, на правдивость не претендую..

Света,призадумавшись, понимаю,что мне действительно хотелось тебя переубедить. Из благих побуждений, из моего видения ситуаций нарушения границ. При этом ты не просила меня об этом, и я не должна была. И я больше не буду.

Тут для меня главный принцип, как в медицине: "не навреди". Стараюсь не говорить ничего, что было неприятно человеку. Если, конечно, не спрашивают напрямую( такого у меня, правда, не было.

А ведь трудно угадать,что будет приятно, а что будет неприятно. Я написала абзац выше и я не знаю,будет ли тебе от него приятно или нет, но я его написала,потому что мне это важно.
Для Виктории неприятно было бы услышать слова Людмилы Николаевны,которые были написаны мне, а мне было радостно их услышать.

И вот вопрос: тебе другой человек делает неприятно, и чтобы дать знать об этом, тебе надо сделать неприятно другому. Ты что выберешь? (среднего варианта нет,только либо-либо)


Таня

[shchalal]

а в реальной жизни ты с таким сталкивалась что тебя не понимают?

Я в жизни практически ни с кем не общаюсь( имеется ввиду "взрослое" общение: с подружками пару раз в месяц созваниваемся, раз в месяц кто-то приезжает в гости. Пару слов на детской площадке, в институте, пару слов с кем-то еще.. На личные темы я вообще ни с кем не общаюсь- просто не с кем.. Это было одной из причин почему я решила принять участие в группе..
Озвучить, написать свои мысли, чувства хочется, а навыка, связности не хватает. Поэтому, наверное, меня трудно понять..

Тогда я ощущала такое кричащее, такое острое "ну посмотрите же, какая я хорошая и удобная! Я ведь ни на что не жалуюсь, ни у кого ничего не прошу, а вам все свое задаром отдам, только намекните, что вам надо.. Ну полюбите же меня, но так, чтоб я этого не знала - не знала, что я сама выпросила, чтобы меня любили.. Ведь правда же, вы меня не за это любите? А просто так, просто потому, что я есть, правда же?"

Сейчас те люди, которые меня любят, делают это просто так. Они принимают меня любой. Такими они созданы-мои дети. Родных у меня практически нет, есть друзья с которыми я знакома уже очень много лет и которые тоже знают меня разной и принимают.Даже если категорически не согласны в каких-то случаях. Ничего доказывать и показывать мне им не нужно.
Как ко мне относятся остальные люди- лично для меня не очень важно..
Вчера одна бабушка очень громко высказала мне, что я -плохая мать.. Я не была на нее рассержена, сердита. Мне было все равно. Мне не понадобилось защищаться. Просто в тот момент я не восприняла ее слова на свой счет(получилось не специально, но оказалось полезно: конфликта не получилось, я себе плохо не сделала и с ней не ругалась..)

И вот вопрос: тебе другой человек делает неприятно, и чтобы дать знать об этом, тебе надо сделать неприятно другому. Ты что выберешь? (среднего варианта нет,только либо-либо)

В таких случаях я говорю: мне неприятно, когда делают так-то..
Или ухожу..(физически или внутренне) Как в вышеописанном случае с бабкой- им бесполезно и объяснять и ругаться- себе дороже в любом случае

[SilverSnow]

Девочки, простите, не знаю когда вклиниться, решила уже не ждать...Об актуальных изменениях в моей жизни.

Вернусь к теме «хороший» и «плохой» конфликт. Погуглила, и для меня конфликт «открылся» и хорошим и плохим одновременно (даже при достижении взаимовыгодного результата и понимания остаются «следы» конфликта). Замечала только плохие стороны конфликта и уже по факту, поэтому конфликт для меня был неким Ужасным событием, которого я пыталась избежать всегда.

И давеча у меня произошел конфликт с мамой, благодаря работе в группе - заметила его начало, откуда во мне появилось напряжение, переход моих границ и причину, для меня это ново – я все чувствовала вовремя, а не «объясняла» себе происходящее потом, после конфликта, как было раньше.

Защитить себя вовремя не смогла, но последствия стали для меня менее разрушительны.

Как увидела конфликт с мамой. Мама живет недалеко от меня – 10 минут спокойно пройтись (но в моей квартире есть ее комната) и пришла ко мне по моей просьбе. Просьба, о которой договаривались, - посидеть 3 часа с ребенком. Мама пришла и я сообщила ей, что не еду туда, куда планировала, а использую это время для закупки.

В ответ сразу услышала раздражение, почему ее не предупредила, она бы не шла так рано, сделала бы то-то и то-то и что с ребенком можно это сделать (вчера она говорила, что ей удобно прийти в это время, хоть на час раньше).
Я «съела» это молча, вернее ту форму, в которой высказалась мама о моей ошибке, потому, что привыкла, что с мамой спорить себе же хуже, она всегда права.
Дальше она была раздражена всем, что встречалось и НЕ встречалось на ее «пути». Еще ее раздражало, что я НЕ волнуюсь о том, о чем волнуется она: «Ребенок туда лезет, я волнуюсь, а ты нет!!!». И тут я поняла, откуда у меня эта постоянная умеренная тревога, как фон, моя мама находится практически всегда в состоянии тревоги из-за всего!, и она даже не замечает этого, как не замечала и я.

Тут у меня было прозрение, поняла, что мама мне "несет": если я (она) Не волнуюсь, я Плохая. Но я никак не хотела волноваться и мама все говорила и говорила, что у меня плохо и что делаю неправильно…. и я попросила ее больше меня не обсуждать, но моя просьба «утонула» в ее тревоге обо всем. Со слезами я ушла в свою комнату, чтобы побыть наедине, успокоиться. Мама пришла и туда со своим ворчанием. Я повторила настойчивее, что уже не могу это слышать, пожалуйста, хватит, иди домой.

Тогда мама сказала: «а ты не слушай, обидеть нельзя, если человек сам не обижается». Я сказала, что не могу не слушать и на третьем круге просто уже рявкнула, чтобы мама замолчала.

Мама начала меня успокаивать очень ласковыми словами, но тон! натянутый, фальшивый, из-за этого тона я не могла уделить ей того внимания, на которое она, видимо, рассчитывала и Сразу она добавила уже откровенным, раздраженным тоном: «ненормальная», «истеричка».

Тут меня «порвало», кинула в нее мягкой игрушкой с такой злостью, полной ненавистью, как в танк который меня сейчас раздавит. Мама добавила еще два оскорбительных слова, характеризующие меня как «неполноценную», и ушла.

Еще поясню, что в нашей семье и бабушка и мама считали, проявление агрессии – неполноценностью, чуть ли не душевной болезнью.
Как теперь понимаю, свою агрессию они переводили в обиду, в «я с тобой не разговариваю». Был период, когда я жила с мамой в одной квартире и мы 2 года не разговаривали друг с другом.

Осознала, что часто волнуюсь как и моя мама о лишнем. Жизнь настоящим дает мне возможность расслабиться, чувствовать настоящее и радоваться этому. У меня появилось много сил и даже времени)))

Еще, Маша, спасибо тебе за пост про жизнь сегодняшним днем, он тоже мне помог.

Про свою агрессию. Поняла, что если уже почувствую напряжение, мне обязательно надо его «выпустить» - если злюсь на кого-то, на себя, теперь бью эту игрушку, что есть силы, и оно уходит.
И еще, теперь в те моменты, когда у меня только появляется желание прислушаться к себе, чтобы понять есть ли уже мое напряжение, говорю себе: «я спокойна», и это мне пока здорово помогает.

Как дальше сложатся мои отношения с мамой для меня большой вопрос, внутри меня пока нет ни малейшего желания звать «танк» обратно (мириться), не чувствую себя виноватой, "больной", как раньше.
Да, свои "полномочия" превысила, но не умела защитить себя вовремя, надеюсь, в дальнейшем для меня найдется решение и этого вопроса.

Девочки спасибо всем вам, вы все трудяги на поле группы и всем вам, и ведущим, очень благодарна.
_____________________
С уважением, Мария

[Advie]

И еще Света, кое-что вспомнилось,что заставило меня еще раз пересмотреть твои слова про "Стараюсь не говорить ничего, что было неприятно человеку". Теперь могу сказать,что говоришь (я не смеюсь)

Пару недель назад ты остро обозначила проблему темпа работы группы. И там была фраза про 7 постов на одной странице. Потом,когда группа прижала тебя, ты призналась,что имела ввиду меня. Мне было от этого неприятно. Что ты упрекаешь меня в кол-ве постов, к тому же,оказалось, как и многие я пишу большую часть "необдуманно,поверхностно, с ошибками и т.д." Тогда я восприняла это как твою защиту себя, ты думала о том,чтобы тебе было хорошо,обозначала свои требования и претензии(хотя я бы излагала иначе,ну да ладно). И хотя мне (и не только мне) было от твоих слов неприятно, я их восприняла именно так, что ты имеешь право высказать свое недовольство. Хотя это и задело меня. Т.е. ты очень даже четко обозначила,чего ты хочешь,и к тому же как бы между прочим, камень и в мой огород попал. (я к тому времени была слишком уставшей,чтобы вступать в защиту себя,потому просто пропустила мимо. но как видно, мало что проходит совсем уж мимо)

И вот такой косвенный выплеск своего раздражения на меня вызывает недоумение. Думаю, если бы ты прямо,обращаясь ко мне, написала что-то вроде "Таня, прошу тебя,не пости! Я не успеваю за твоим кол-вом, меня раздражает такое обилие", то я бы это восприняла намного проще, была бы скорее благодарна тебе за то,что ты обозначила,что так не успеваешь. А вот твое косвенное упоминае обо мне в ответе кому-то,что мое обилие вызывает твое раздражение,это меня задело и оттолкнуло,от прямого сообщения такое вряд ли бы произошло.

Это я все к чему. Прямое спокойное сообщение о какой-то проблеме,о каких-то своих чувствах, как мне кажется, по всем параметрам выигрывает в косвенном сообщении о проблеме либо вообще в замалчивании под видом "все ок".

Таня

[mariko1]

Мария! я очень рада за тебя! спасибо что поделилась !

[shchalal]

Пару недель назад ты остро обозначила проблему темпа работы группы.

Я обозначила только то, что лично я не успеваю

. И там была фраза про 7 постов на одной странице. Потом,когда группа прижала тебя, ты призналась,что имела ввиду меня.

На все это я уже отвечала, перескажу кратко. Это не задумывалось как упрек, писала и обозначила как проблемы, которые лично мне мешают сосредоточенно вчитываться в работу группы(и не просто так, а меня спросили, что лично мне неудобно). Никаких имен я не упоминала сознательно.. И озвучила только потому, что вместо обсуждения проблемы у нас получилось обсуждение:"кого я имела ввиду".. Теперь понимаю, что была неправа.

Что ты упрекаешь меня в кол-ве постов, к тому же,оказалось, как и многие я пишу большую часть "необдуманно,поверхностно, с ошибками и т.д.

Еще раз, я тебя не упрекала. И очень сожалею, что ты это так восприняла.

мое обилие вызывает твое раздражение,это меня задело

Не было раздражения. Это был один из пунктов того, почему мне....

Прямое спокойное сообщение о какой-то проблеме,о каких-то своих чувствах, как мне кажется, по всем параметрам выигрывает в косвенном сообщении о проблеме либо вообще в замалчивании под видом "все ок".

Эту фразу не поняла. "В голове моей опилки.. И длинные слова меня только расстраивают.."
В общем, вывод. Да, я ошибаюсь, и делаю это часто.. И мои слова часто расходятся с делом( можно еще вспомнить как я в самом начале сделала неуместное предположение в твой адрес
Но моя жизненная позиция остается прежней: сознательно причинять боль, неудобство другим людям- плохо, неправильно для меня.
В остальных случаях-прошу прощения.
Таня, прости. Я сделала тебе неприятно. Не специально.

[Maryusya]

Сообщение от mariko1

Маша, вот вопрос границ ребенка это для меня актуально, но это вряд ли групповое пространство. еще я плохо чувствую гланицы других, мне часто хочется человека защитить, оправдать БЕЗ ЕГО просьбы. а это может ох как раздражать других людей (мне об этом говорили и не раз) а я отвечаю будто это МЕНЯ обидели.. если такое с чужими, что тут про ребенка говорить..

Марико, а почему не групповое пространство? Разве границы детей/с детьми строятся по другим принципам? Мне важно рассмотреть тот или иной аспект границ через призму семьи. С границами близких мне тяжелее.

Через группу мне легче увидеть свою непоследовательность в требованиях, какие-то излишние запреты, ненужные ограничения и вредные установки. В этом я вижу ценность группы. Здесь я могу проследить где я/дети/муж нечувствительны к правам и чувствам других членов семьи, где используются манипулятивные техники, а где моим близким не достает любви, признания и принятия.

Мария, спасибо. Мне твои посты очень интересны. Часто показывают ситуацию с другой стороны.

Маша.

[mariko1]

Маша, для меня тоже важна тема границ, как видишь. но почему не ГП, тут мы вроде договаривались один -в кругу, все обсуждаем, а выходит опять много параллелей, и на остров тема тоже тянет.

"Через группу мне легче увидеть свою непоследовательность в требованиях, какие-то излишние запреты, ненужные ограничения и вредные установки. В этом я вижу ценность группы. Здесь я могу проследить где я/дети/муж нечувствительны к правам и чувствам других членов семьи, где используются манипулятивные техники, а где моим близким не достает любви, признания и принятия. "
а КАК ты это видишь через группу, поделись! а то мне кажется это как искать книгу что лежит на столе-я прохожу мимо нее 5 раз и НЕ ВИЖУ. очень хочется увидеть...

[Advie]

Света,я тебе обязательно отвечу. Потому если утром зайдешь и не увидишь от меня сообщения,то это скорее потому,что у нас выходной и я сплю
Для меня очень важной и ценной оказалась вот эта наша переписка только что. Пока еще не обдумала,что произошло и как произошло и почему произошло. Просто на уровне ощущений и чувств мне, наверное, впервые стало очень тепло в диалоге с тобой. Очень! Как будто сейчас удалось установить связь, и по ней передалось тепло. И я тебя увидела. До этого твой образ для меня был достаточно смутный, а сейчас во время "связи" (контакта) я тебя увидела. Очень отчетливо. Теплую и искреннюю,открытую.
(почему я не видела раньше,в чем были трудности контакта, где моя роль,где твоя роль и т.д.-все это на потом,пока просто побуду в ощущениях)

Света,спасибо тебе!

(я даже не смогла уснуть от чувств,встала и опять включила комп,очень жаль,что я не успела написать тебе,когда ты была еще тут)

[DIAMOND_83]

Здравствуйте, барышни.

Сообщение от shchalal

... Но на всю жизнь остался психопатом..
Всем от него доставалось: и жене и детям.. А матерился-то он как!
К чему это я.. Война покалечила ему жизнь.. У него были руки-ноги, но психически он был болен... Его здоровье забрала война...
К сожалению, этого не видно внешне, когда стоишь в очереди и думаешь, как бы поскорее оттуда выбраться..
Я думаю, что если человек ругается, ведет себя неадекватно.. тем более матерится, то у него обязательно есть на это причины.. Это его боль.. И я тут могу либо помочь, либо уйти..

Света, скажи, а разве его детям, которым "доставалось", был предоставлен выбор? Им ломали психику. Разве им была разница, что папа - герой? Про жену я не говорю, это личный выбор каждого человека, с кем жить, но дети?

Вот как у Марии, разве ей менее больно от поведения мамы, даже если она и понимает его причины?

Лана.

[Advie]

Мария, прочитала еще раз внимательно. Я очень за тебя рада! И уловила нарушение своих границ, и мамины интроекты, что если ты не трвожишься, то плохая, что если ты отстаиваешь себя, то истеричка и ненормальная и т.д. И к тому же, ты и защитила себя как смогла.
Умничка одним словом!

[shchalal]

Света, скажи, а разве его детям, которым "доставалось", был предоставлен выбор? Им ломали психику. Разве им была разница, что папа - герой?

Я поэтому и написала:

Я думаю, что если человек ругается, ведет себя неадекватно.. тем более матерится, то у него обязательно есть на это причины.. Это его боль.. И я тут могу либо помочь, либо уйти..
P.S. Когда написала э, то поняла, что все это касается не только ветеранов, но и вообще моего восприятия окружающих людей..

Его ребенок-это моя свекровь. И мне иногда здорово от нее достается, тоже совершенно неадекватно ситуации. Это ее детская(?) боль.
Ей тоже бесполезно объяснять и вообще что-то говорить в таких ситуациях. Моя лучшая и самая безопасная защита - уход, реальный или внутренний.
У каждого своя жизнь и у деда-ветерана и у его детей.
А есть еще дети бомжей, им еще хуже и т.д..
Справедливости в этом мире нет. Для меня это нормально. Я думаю, каждый оказывается в той ситуации, которая была бы для него наилучшей.
P.S. Я думаю, что многие уже поняли, что у меня тоже было не безоблачное детство и грязи, несправедливости было предостаточно. Но мне не обидно: все, что со мной случалось Это МОЕ, мой жизненный опыт, повод для размышлений, для понимания многого, в том числе других людей..

[Hosanna]

Сообщение от shchalal

Но мне не обидно: все, что со мной случалось Это МОЕ, мой жизненный опыт, повод для размышлений, для понимания многого, в том числе других людей..

Свет, меня слово "понимание" немножко царапнуло. Для меня одно время слово "понимать" было тождественно слову "оправдывать". Можно человека понять, но это не должно давать ему разрешения делать то, что он делает, если это социально неприемлемо.

Во мне все твои слова отзываются.. неожиданным образом. Много картинок в голове. Пока не решаюсь описать то, что я вижу. Я могу быть и неправа, а тебе может стать больно.

Елена.