Антипрививочные деструкторы

[Feuer]

Уважаемая Ирина Геннадьевна, ведь вы же взрослый человек, почему же вы удаляете даже самые безобидные ссылки и сообщения ? Дважды за день Вы удалили ссылки из моих сообщений и , конечно удалите и не нравящиеся Вам сообщения. Речь идет о сектантстве еще? О деструктивном мышлении ( поведении)? Почему, если человек решает самые главные вопросы для него САМ, его обзывают сектантом, а если прет по натоптанному пути - нормальным человеком? Это риторический вопрос.

[Aminazinka]

Сообщение от Feuer

Уважаемая Ирина Геннадьевна, ведь вы же взрослый человек, почему же вы удаляете даже самые безобидные ссылки и сообщения ? Дважды за день Вы удалили ссылки из моих сообщений и , конечно удалите и не нравящиеся Вам сообщения. Речь идет о сектантстве еще? О деструктивном мышлении ( поведении)? Почему, если человек решает самые главные вопросы для него САМ, его обзывают сектантом, а если прет по натоптанному пути - нормальным человеком? Это риторический вопрос.

Можно подумать, что Вы этого не знаете. Этот форум не создан для того, чтобы делать Вам рекламу, думаю Вы это уже поняли. И на этом форуме не принято давать ссылки на чьи-то пусть и пространные но бездоказательные рассуждения. Школа "нашей кафедры" (профессора такого-то и прочая) здесь не котирутся. Если Вы хотите соответствовать уровню, который здесь существует, Вам придется смириться с одним фактом (мы о фактах, правда?): эмпирическая медицина некоторое время назад ушла в прошлое. Если Вы этого не знаете - мне жаль. Однако теперь принято оперировать статистикой - это принято считать доказательствами здесь. Вы же ссылаетесь на очень странные вещи - рассуждения более чем вековой давности, и ничем не подтвержденные опять же рассуждения своего гуру. У нас так не принято. На Вашем форуме делайте что хотите. Здесь - подчиняйтесь правилам (если берет сомнение - перечитайте их).
PS. Сообщения, которые "не нравятся лично мне" будут тут висеть, если они соответствуют правилам форума. Сообщения, нарушающие эти правила, конечно, будут удаляться.

[bill]

Сообщение от Mal'ah

Мне вот интересно только, а священники, которые не знают о Котоке и не прививают своих детей интуитивно или по каким-то еще причинам... они тоже сектанты? Или не священники, а просто родители которые Котока не знают, но от прививок отказываются? Тоже сектанты? по умолчанию? %))
))

А это одна из самых страшных форм сектанства - фанатизм. Явление, которое присутствует во всех конфессиях и с которым борятся.
Мне как то довелось кататься к 20! летней девочке-цыганки в течении 3х суток. Там был родительский! отказ от операции по поводу аппендицита.
Так и похоронили.

[Rodionov]

Сообщение от afanas

А мне очень грустно что у нас ТАКИЕ психиатры.

Уважаемый Михаил! Среди врачей, участвующих в этой теме, психиатров всего двое. Ваш покорный слуга - терапевт, Ольга Юрьевна (Light) - эндокринолог, здесь участвуют врачи разных специальностей - Вы можете узнать об этом на форуме.
Тема была создана в разделе "психиатрия" лишь для удобства модерирования (мы не хотим делать рекламу К***ку).

Я еще раз хочу выразить Вам искреннюю благодарность за Ваши публикации в сети по водному туризму - это "классика жанра" , сам неоднократно использовал Ваши лоции во время путешествий по Карелии и Кольскому.

К сожалению, в отношении к вакцинации, наши взгляды принципиально расходятся.
Если Вы изучали статистику, то должны хорошо понимать, что Case report - это еще не статистика. У меня тоже есть ребенок, который полностью привит по возрасту (включая дополнительную вакцинацию по эпидпоказаниям, например менингококковая инфекция в 2004) и никаких поблем со здоровьем, т-т-т, не имеет. Кстати, это и к вопросу о том, что врачи отказываются от вакцинации Я и сам получаю все необходимые прививки (дифтерия с 16 лет через 10 лет, гепатит В, грипп по эпидпоказаниям, работа знаете ли...)

Что касается Ваших знаний относительно производства вакцин (коленки и т.п.), так надо думать, что не все вакцины в мире в НИИ Гамалеи делаются. И за рубежом вакцинация идет весьма активно.

Провоцирую людей на ЗАКОННОЕ действие (отказ от прививок) - уже в психушку?

Михаил, Вы прочтите сами, что написали. Провокация на законное действие - это новое слово в юриспруденции. Ваша "провокация к приобретению нелицензионных DVD - тоже то еще ноу-хау )
Кстати, в психушку никто не тянет Наша задача тоже информационная - предупредить родителей об опасности общения с представителями антипрививочного движения.

Мне искренне жаль, что наши пути "пересеклись" таким образом. Гораздо притнее было бы с Вами встретиться где-нибудь на порогах Писты.
Удачи Вам и здоровья Вашим детям!

[Alon]

How Do Physicians Immunize Their Own Children? Differences Among Pediatricians and Nonpediatricians
Klara M. Posfay-Barbe, MD, MS*, Ulrich Heininger, MD, Christoph Aebi, MD, Daniel Desgrandchamps, MD||, Bernard Vaudaux, MD and Claire-Anne Siegrist, MD, PD
PEDIATRICS Vol. 116 No. 5 November 2005, pp. e623-e633
--------------------------------------------------------
CONCLUSIONS
Little is known about the immunization practices of physicians regarding their own children.22 The results of this study suggest that although 93% of the surveyed physicians agree with current official vaccination recommendations and would apply them to their own children, this opinion is not shared by a significant proportion of nonpediatricians who were twice as likely not to have followed (and, hypothetically, not to follow in 2004) the official recommendations for their own children.
DTP-polio–immunization rates were remarkably high in children of both groups of physicians. In contrast, Hib coverage was significantly lower. This reflected in part its more recent availability (1990), because 97.3% of the physicians with children <5 years old had protected their children against Hib. However, the observation that 5% of nonpediatricians would not use the Hib vaccine if they had a child born in 2004 is unexpected, given the severity of the disease, the high efficacy and safety of Hib vaccines, and the availability of DTaP-IPV/Hib pentavalent combination vaccines, which prevents an additional shot. This observation is supported by the fact that only 94.1% of nonpediatricians (compared with 98.3% of pediatricians) would use a pentavalent vaccine for their own children in 2004. Reasons evoked by physicians declining the use of Hib vaccines for their own children included lack of awareness ("no invasive Hib disease seen in 25 years of private practice") but also reflected a subjective relative-risk analysis led by the desire to reduce vaccines to a minimum ("risk currently minimal in my area") (Table 4). It is fortunate that a 4-dose Hib-immunization schedule induces efficient herd immunity in Switzerland and elsewhere.
Hepatitis B immunization was introduced into the Swiss immunization schedule in 1998 and is currently officially recommended at 11 to 15 years of age, and hepatitis B immunization containing hexavalent infant vaccines was introduced as an alternative in 2001. Only a minority (30.4%) of nonpediatricians would use such a hexavalent combination vaccine for their children in 2004. However, 94.8% of physicians would immunize their own children against hepatitis B in 2004, which is significantly higher than the median national immunization rate (52%) recorded in 2003.24
In contrast, observed and projected rates of MMR immunization by nonpediatricians are of concern. Although acceptance rates are much higher than in the general population (84%),25,26 almost 5% of physicians in this survey did not use the MMR vaccine and would not give it to their own children in 2004. The main reasons evoked by this minority of physicians include the wish to avoid trivalent combined vaccines because of safety concerns, the preference for infection-driven rather than vaccine-induced immunity, and the conviction that homeopathic treatment allows a benign outcome of measles, mumps, and rubella. These are frequent beliefs in the general population and that they are supported by physicians who adhere to alternative medicine concepts is not unexpected.27,28 The impact of misconceptions regarding MMR vaccines can be appreciated by the recent autism–MMR-vaccine controversy, which led to a decrease in MMR-immunization levels in the United Kingdom.18,29–31 It therefore represents a significant threat to the World Health Organization’s program to eliminate measles from the European region and may predict the persistent circulation of the measles virus and consecutive outbreaks.15–17,32 Indeed, herd immunity is thought to succeed in the control of measles only when immunization levels are >93% to 95%.33

The belief that immunization may be initiated "too early" is also a frequent parental concern fueled by theoretical issues such as immune overload.3,34,35 Again, almost 10% of nonpediatricians indicated that they would initiate DTaP immunization beyond the age of 4 to 6 months and 15% would not give the first dose of measles or MMR vaccine before 2 years of age, thus contributing to the maintenance of a reservoir of susceptible nonimmune young children.

A contrasting observation of this survey was the relatively frequent use of additional vaccines that physicians chose for their own children despite the lack of reimbursement. The use of hepatitis A vaccine was similar in both groups of parent physicians, probably reflecting similar travel attitudes. Pediatricians were much more likely to offer additional vaccines to their children than nonpediatricians. This was most marked for the pneumococcal conjugate vaccine, currently only recommended for high-risk groups in Switzerland, and the group C meningococcal conjugate vaccine, which possibly reflects the greater experience of pediatricians with serious outcomes of the diseases caused by these organisms and/or their greater access to information and training opportunities on these recently available vaccines.36–38 The observation that nonpediatricians were 3 times more likely to select the BCG vaccine for a newborn child in 2004 despite its withdrawal from the Swiss routine-immunization schedule in 1987 indirectly suggests the importance of continuous education in vaccine-related issues. In contrast, immunization against TBE was selected twice as often by nonpediatricians, which might reflect the fact that immunization against TBE is recommended in Switzerland for adults and children >6 years of age living in endemic areas, and general practitioners or internists are more used to its administration than pediatricians.

Our results must be interpreted in the context of several methodologic limitations. The Web-based survey was pilot tested for usability but not validated for reliability or external validity. The first part of this survey might have been influenced by a recollection bias, because physicians were asked to remember which vaccines were given to their own children, sometimes several decades before. However, the second part explored how physicians, hypothetically, would immunize their children if born in 2004 (ie, at the time of the survey). Here, a response-effect bias is possible but unlikely because there are no "right" answers. Self-reported evaluations by physicians have already been used successfully in other areas.39 Recruiting subscribers to InfoVac, a nonprofit Web-based expert group on immunization issues, and the 50% response rate introduces several obvious biases. Although the survey reached >95% of the pediatricians, the proportion of nonpediatricians was much more limited. It is most likely that subscribers to the InfoVac services, and among them survey participants, are more directly interested in immunization issues, such that our results cannot be generalized to all physicians. This is especially true for nonpediatricians who have to actively register with InfoVac. Thus, the differences observed between pediatricians and nonpediatricians answering this survey are of primary importance, because both groups are particularly interested in vaccination issues. The observation that significantly lower immunization rates were indicated by nonpediatrician parents is of concern: vaccine use could be even lower for nonpediatrician physicians who were not reached by this survey, increasing the difference between pediatricians and nonpediatricians even further.

In conclusion, 95% of pediatricians practicing in Switzerland immunize, or would immunize, their children according to recommended schedules and vaccines. They give at least as many vaccines to their own child as to their patients (and frequently many more), immunize as early as recommended, and also make a comprehensive use of the most recent combination vaccines. In contrast, a relatively large proportion of nonpediatricians do not follow, nor plan to follow, current immunization recommendations for their own children. Despite their scientific training and education, they express the same concerns as those that prevail in the public. Although this survey cannot establish the effectiveness of Swiss physicians as role models for immunization, it is known that convinced physicians are more apt to provide their patients with vaccines that they believe to be beneficial.40–43 Thus, unless additional vaccine education and information efforts targeted toward these physicians eventually prove successful, the control of communicable diseases such as measles may prove impossible in Switzerland and other countries.

[bill]

Уважаемый Алон! Требую перевода или хотя бы abst....

[Dr.]

Сообщение от bill

Уважаемый Алон! Требую перевода или хотя бы abst....

The results of this study suggest that although 93% of the surveyed physicians agree with current official vaccination recommendations and would apply them to their own children, this opinion is not shared by a significant proportion of nonpediatricians who were twice as likely not to have followed (and, hypothetically, not to follow in 2004) the official recommendations for their own children.

[Aminazinka]

Александр! Переведите...ну пожалуйста. В этом разделе можно оставлять такие тексты без перевода, но тема очень уж специфическая.

[Light]

Возвращаясь к старинной статье о "бессмыссленности противооспенных прививок".
Противник прививок Feuer, очевидно разделяя позицию автора статьи, в качестве аргумента против прививок приводит объемную, но неубедительную цитату из этой статьи, и, почему-то, совершенно игнорирует мое замечание о том, что положение с ранней детской смертностью резко изменилось в лучшую сторону именно благодаря прививочной кампании, проводящейся во всем мире и достоверно показавшей себя за долгие годы как явное благо для человечества.
Еще раз, цитата всё из той же статьи:

...все без исключения сваливают высокую смертность от оспы у младенцев первых двух лет, которые и без того подвержены громадной смертности...

Здесь следует задать "антипрививочникам" три вопроса.
1. Действительно ли вы желаете вернуться во времена громадной детской смертности?
2. Осознаете ли вы, что статья была написана в то время, когда ещё не существовало никаких других прививок, кроме прививки от натуральной оспы? Отсюда и статистика, приведенная автором. Действительно, младенцы умирали тогда не только от оспы, но и от дифтерии, кори, коклюша, столбняка и т.д..... Умирали по очевидной причине: ещё не было вакцинации от этих болезней.
3. Вам бы хотелось, чтобы натуральная оспа никуда не исчезала? Вас не волнует высокая детская смертность от этой болезни? Ну что ж, может быть заставят задуматься её последствия. Особенно - мам маленьких девочек. Напомню, что у выживших после этого заболевания кожа лица и тела навсегда сохраняла множественные рубцовые изменения на местах высыпаний.
А вот ещё интересный момент (всё та же статья):

Эта незрелость логического мышления со стороны медицинских писателей об оспе лучше всего освещается на следующих аналогиях. Недержание мочи есть явление, свойственное первому году жизни, так что невакцинованные должны страдать от него в 100 или 1000 раз больше, чем вакцинованные; также и смертность от холеры, бронхита, катара кишок, судорог, насморка, прорезывания зубов и пр. будет гораздо меньше у вакцинованных, чем у невакцинованных: еrgо, причина этого должна лежать в оспопрививании. Вот что значит забраться в чужой огород."

Здесь-то как раз и очевидно, что "незрелостью логического мышления" страдает прежде всего сам автор статьи. Проводить параллель между неконтролируемым мочеиспусканием младенцев (а отнюдь, кстати, не недержанием мочи, как неграмотно выразился автор статьи) и обязательной высокой смертностью в первые годы жизни от различных заболеваний, - это позиция не врача, а фаталиста. По принципу - "мрут младенцы и будут помирать всегда; вмешиваться в процесс так же бессмысленно, как пытаться научить новорожденного проситься на горшок". Господам антипрививочникам близка эта позиция? Мне жаль их детей...

[Feuer]

Ольга Юрьевна! А Вас не расстроило незнание автором существования такого заболевания в структуре заболеваний МВС , как НДМП с гиперрефлексией? Автор-то писал в конце (страшно сказать! позапрошлого века! Совсем отсталый человек! )

[afanas]

брукса не одобрил(а): Какие такие психиатры? И при чем тут психушка?
Aminazinka не одобрил(а): слишком много эмоций, слишком мало доказательств
А не тут ли предлагалось "руководителя - в тюрьму, последователей - к нашему брату на реабилитацию"? "Наш брат" - не психиатр ли???
И доказательств ЧЕГО вы от меня хотите? Что я - вменяем?
Так все присихатры тут же жадно станут потирать руки - верный признак сумасшествия
Или что прививки не нужны? Дык я не собираюсь ЗДЕСЬ это доказывать, это не относится к теме этого форума.
Что до эмоций - а Вам понравится когда вас лично, с указанием имени и фамилии публично называют невменяемым? За глаза, без переписки, без диагностики, без общения. Причисляют к какой-то секте про которую я знать не знаю... Тоже публично... Т.е. только из-за того что человек не поленился залезть даже на ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику и нашёл там кучу интересных противоречий, он АВТОМАТИЧЕСКИ классифицируется "по полочкам", как невменяемый сектант. Разумеется так проще - в 1937 году так было поймано немало "английских и японских шпионов" и прочих "врагов народа". И эта ветка - достойное подражание тем методам.
Почему бы ВАМ не потрудиться ДОКАЗАТЬ что я - сектант
и что лично К-к на меня "повлиял"?.
Именно полный абсурд этого я "на пальцах" пытался показать (отказ задолго ДО, личный опыт, личное образование, личные знания из вирусологической и педиатрической практики (у меня пятеро детей)). Однако членам "прививочной секты" очень трудно видимо это понять, ибо ваше учение "всесильно потому что верно", а все кто несогласен - в психушку... Увы...

[Aminazinka]

Цели доказывать, что Вы - сектант, эта тема не имеет. Эта тема вообще не о прививках, если Вы успели заметить. То, что Вы здесь высказываетесь - Ваш выбор. Не станете укладываться в тему - сообщения будут удаляться. Ваш предыдущий пост на грани - поэтому предупреждаю официально - внимательно перечитайте правила.

[Rodionov]

Уважаемый Михаил! Мне недавно пришлось видеть в сети послание одного товарища, который на основании того, что у него на выпитый стакан молока возникает, извините, понос, пытался доказать (с "научной" точки зрения), что молоко - продукт абсолютно противоестественный для человека, который является причиной рака, атеросклероза и т.д.
Т.е. человек собственный опыт помножил на некие "научные" данные и вывел красивую теорию.

Ничего не напоминает? Это к вопросу о построении теории "вреда прививок" на основании "богатого жизненного опыта".

Теперь пару слов в защиту "униженных и оскорбленных".
Смотрим, что такое [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Итак:
СЕКТА (от лат. secta - учение - направление, школа), религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. В переносном смысле - группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.
Очевидно, что о религиозной направленности речи не идет, следовательно остается второе значение, что уголовно не наказуемо
Честно скажу, термин "секта" (кстати его подсказала одна из мамочек - это слово частенько звучало на гомеоинте) использован для того, чтобы отпугнуть потенциальных читателей. Справедливости ради надо сказать, что на форуме величайшего историка медицины всех времен и народов (кстати про "всесильность учения" - это тоже оттуда ) в отношении врачей с РМС, да и врачей ВООБЩЕ тоже было сказано много теплых и ласковых слов (будет время - сделаю отдельную нарезку)

Михаил, я не высказал ни малейших сомнений в Вашей вменяемости (перечитайте мой пост, частица "не" там отсутствует.
Мои эмоции можно описать как горечь и досада, что еще раз, ДОСТОЙНЫЙ и ВМЕНЯЕМЫЙ человек встал в один ряд с последователями "учения" о том, что в эпидемии "испанки" виноват аспирин, а гепатитом А жителей Тверской области заражает фарммафия.

Да, еще такой вопрос, прежде чем мы перейдем к статистике...
Я тут цитировал одну мамочку, которая говорила, что она лучше переболеег гепатитом, чем даст себя вакцинировать , так вот, Михаил, как опытный турист и РУКОВОДИТЕЛЬ ГРУППЫ собравшись, скажем на Алтай, в районы с угрозой заражения клещевым энцефалитом, Вы будете прививаться сами и, главное, будете настаивать на вакцинации членов Вашей группы, за здоровье которых Вы (как руководитель) несете определенную ответственность???

[Rodionov]

Еще одно соображение (а то сколько можно редактировать одно сообщение ).
Михаил, Ваши знания в области биофизики, биохимии и т.д. (кстати был у нас тут один биохимик - эксперт во всех без исключения областях) - весьма ценны. Но они не смогут заменить одного - навыка ПОИСКА достоверной медицинской информации.
Именно НАВЫК поиска информации! Любой врач, владеющий английским языком и умеющий работать с реферативными базами будет более компетентен, чем Вы в вопросах медицинской генетики, эпидемиологии и т.д.
В качестве иллюстрации попробуйте с научной, а не с эмоциональной точки зрения (без шпаргалок от К***ка, их мы знаем почти наизусть) попробуйте ДОКАЗАТЬ связь тривакцины "корь, краснуха, паротит" с развитием аутизма.
А затем я её опровергну.

[afanas]

Сообщение от rodionov

В переносном смысле - группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.
Очевидно, что о религиозной направленности речи не идет, следовательно остается второе значение, что уголовно не наказуемо

Ну и расскажите мне, какие у меня "свои узкие интересы" в публикации о прививках???
- "Спасибо" от незнакомого израильского гомеопата получить в его форуме? Дык мне ТЫСЯЧИ этих спасибо и так за статью "Разумно о фото" приходят... Да и в Карелии меня уже в лицо на порогах узнаЮт...
Посещаемость сайта поднять? Ну да, поднимется она процентов на 10... и что? Сайт некоммерческий, рекламы нет, на письма отвечать - лишнее время тратить...
К тому же я отнюдь не "замкнувшийся" - вот к примеру сайт группы Сафронова возрождаю, марафонить стал с ними, статьи пишу в журналы по фото и видео, плюс ессно походы, дети и работа... Прививки - краткий эпизод "по ходу дела", как голосование в думу для НЕполитика - отметился, написал СВОЮ точку зрения и забыл...

Что касается Алтая и ММР-а - ой не провоцируйте меня тут на споры именно о прививках - я уже говорил, что не собираюсь тут о них спорить.
И Аминазинка уже делала китайское предупреждение (хотя непонятно за что - я же сам сказал что не собираюсь об этом говорить т.к. оффтопик).

Я всего лишь по собственному опыту вижу, как вы (не только и не столько лично Вы, а вы-врачи на этом форуме) НЕ ГЛЯДЯ всем вешаете ярлыки... Валите в одну кучу с наркоторговцами и прочими вредителями и врагами народа... Паранойей сильно попахивает...

Что до "навыка поиска" - на главной странице моего опуса приведены в том числе и данные из института Габричевского (дифтерия 1996-1998), найденные и проанализированные лично мной, без всяких шпаргалок, когда я размышлял о прививках младшему ребёнку... И там всё достаточно прозрачно... (если не считать их выводов). И неужели научные работы института Габричевского уже считаются недостоверной информацией? И неужели "достоверная медицинская" информация чем-то принципиально отличается от "достоверной научной" информации, поиском и обработкой которой мне приходилось заниматься и в МФТИ, и на базах, и во время преподавания студентам, и в ИБХ, и в патентной библиотеке и так далее и тому подобное...