Групповое пространство

[Aryn]

Сообщение от 12angrymen

Арин, здравствуй!

Я тоже отмечаю, что плохого почти не помнится. Просто помнится, что было трудно, а деталей уже не видно.
Я помню, что меня мучила вина что я что-то не так делаю с маленьким ребенком, но сейчас даже толком не могу вспомнить причину этого чувства вины. Недоумеваю, что мне не давало покоя?
А даже если и вспоминается причина, по которой я чувствовала себя виноватой, то сейчас она мне кажется просто мизерной, не стоящей волнений.
А ситуации с Диной у меня тоже вызвала именно беспокойство, печаль, очень отчетливо всплыли именно воспоминания связанные с болью...

Здравствуй Ирина.
Согласна с тобой. А еще, работая с запросом Дины, поняла, что часто, кроме реальной проблемы, надумываю кучу дополнительных, да так, что и настоящая проблема меркнет с надуманными И тогда уже не понимаю, за что хвататься. Хорошо, если кто-то глаза откроет или вовремя прозрею. ))

Арин

[12angrymen]

Сообщение от Spiegel

Не дружите Вы с ней, нет у Вас с ней связи. А ведь в фурии часть Вашей жизненной энергии, силы.

Людмила, здравствуйте!

Прошлый раз Вы отметили, что любите агрессию

Сообщение от Spiegel

Кажется я поняла Вас. Теперь пружина сжимается , когда это необходимо.

Я очень люблю агрессию, это мощь, это жизненная энергия, это творчество, это сексуальность, это сама жизнь.

Когда читала пост, прям частицу этой вашей агрессии ощутила. Она и правда красивая и мощная.
Моя агрессия - это НЕмощь, потраченная задаром, "в атмосферу".
Как можно превращать агрессию в мощь, извлекать хоть какой-то КПД из нее?
Наверное это для запроса, но я не могу вынести его пока. А вопрос насущный, агрессия у меня есть и еще какая. Но все идет в крик. КПД равен нулю.

[12angrymen]

Сообщение от Aryn

Здравствуй Ирина.
Согласна с тобой. А еще, работая с запросом Дины, поняла, что часто, кроме реальной проблемы, надумываю кучу дополнительных, да так, что и настоящая проблема меркнет с надуманными И тогда уже не понимаю, за что хвататься. Хорошо, если кто-то глаза откроет или вовремя прозрею. ))

Арин

Настоящая проблема меркнет с надуманными.
Может это наш изобретательный мозг таким коварным образом придумывает способ не думать о реальной проблеме, отрицать ее?
ненадолго это помогает отвлечься...

[Aryn]

Сообщение от 12angrymen

Добрый вечер!

Шерринг

Показалось, что слишком много в моей жизни связано с деньгами. Средство принято за цель, так сказать. Многое вокруг них вращается - свободное время, планы на жизнь, мечты, быт. Они вносят свой элемент «безжизненности» в мое существование.
Есть такое ощущение, что вот сейчас я заработаю деньги, приобрету/сделаю что-то, а потом и заживу. Всю неделю ловила себе на мысли о том, что поживу я потом, когда что-то сделаю. Например, доделаю отчет, сделаю генеральную уборку, наступят каникулы и пр. Но «потом» жизнь так и не наступает.
Например, сегодня я вымыла окна и прочие труднодоступные места, которые долго не убирались. Села, вздохнула и хотела начать «жить», но никакой разницы не почувствовала. Ну разве только немного облегчения, что выполнила еще один пункт в списке дел.
Еще много нелепости вокруг. На работе процветает и так вовсю процветающая бюрократия. Это как-то пугает (а раньше забавляло, лишний повод посмеяться). У людей вокруг очень много «правил», обычаев, ритуалов, и если что-то не по правилу – они злятся, настаивают. Это меня волнует.

Ирина, как же хорошо ты изложила о "начать жить".
Я тоже размышляла на эту тему, говорила: "жизнь идет мимо". Пришла к выводу, что я не умею расслабляться, поэтому и жизнь мимо идет.

Арин

[Spiegel]

Здравствуйте, Ирина!

Сообщение от 12angrymen

Когда читала пост, прям частицу этой вашей агрессии ощутила. Она и правда красивая и мощная.
Моя агрессия - это НЕмощь, потраченная задаром, "в атмосферу".
Как можно превращать агрессию в мощь, извлекать хоть какой-то КПД из нее?
Наверное это для запроса, но я не могу вынести его пока. А вопрос насущный, агрессия у меня есть и еще какая. Но все идет в крик. КПД равен нулю.

Иногда за злостью прячется другое чувство, в котором нет мощи. Например, беспомощность, бессилие. Так и говорят - бессильная злоба.

[Oopaa729]

Всем добрый вечер!
Я с вами. Так устала на работе, что не могу сформулировать Шеринг. Но рада быть с группой.

[Spiegel]

Сообщение от Aryn

Ирина, как же хорошо ты изложила о "начать жить".
Я тоже размышляла на эту тему, говорила: "жизнь идет мимо". Пришла к выводу, что я не умею расслабляться, поэтому и жизнь мимо идет.

Арин

Арин, жизнь может быть только в расслабленном теле? Зачем нужна расслабленность?

[12angrymen]

Сообщение от Jandi

Ирина, постоянно находиться в паттерне "ближе-дальше" это свовего рода зависимость изебагающего, насколько я поняла из прочитанного по созависимости в любовных отношениях.

Например, был недельный перерыв в общении, инициированный им и я не беспокоила его, не писала, не звонила итд. И тогда он потом сам появился, потому что у него проявилась потребность в общении. Пообщается какое-то время, "утомится", и потом цикл начнется по-новому (будет читать сообщения, но не отвечать, сразу не скажет в чем дело, потом выяснится, что не было настроения, проблемы на работе итд). Предупредить меня о том, что он собирается "заморозить" общение у него не получается, хотя мы это обсуждали несколько раз.

Насколько я поняла из прочитанного и из беседы с ним, сам он этот паттерн не осознает (он же не ходит на терапию).

Янди, мне кажется, что в моем окружении есть несколько мужчин подобного типа (извиняюсь за "типа", не могу придумать слово нужное).
Холост, молод, симпатичен, не обременен - так они выглядят.
С ними очень приятно общаться, до тех пор пока он не решит "взять паузу". Это, наверное, и есть avoidant отношения?
В таком случае, у некоторых из моих знакомых мужчин уже седая голова, а отношения все равно по типу эвойдант... т.е. надежды на то что зайдет дальше "просто симпатии" минимальны.
Просто нет инстинкта создания семьи, что-ли?
А ты видишь в нем такой "инстинкт"?

То есть симпатия есть, общаться интересно в периоды "приближения", но вот такой стиль в отношениях лично меня выматывает, потому что он как бы выступает регулировщиком нашего общения, а мои чувства не способен учитывать. Когда я заявляю вслух, что меня это не устраивает, он напирает на тему отсутствия у меня эмпатии и просит понимания, что у него сложная ситуация (каждый раз новая сложная ситуация бывает).



Может быть он и видит гармонию, я ее не вижу. Я хочу себя учитывать и чтобы он меня учитывал, а не только себя.

Прям просит понимания?
Как я вижу, у тебя его нет, этого понимания (соглашусь, это сложно понять и принять такой паттерн).
А как ты ему отвечаешь на эти "запросы" о понимании?

[12angrymen]

Сообщение от Spiegel

Здравствуйте, Ирина!


Иногда за злостью прячется другое чувство, в котором нет мощи. Например, беспомощность, бессилие. Так и говорят - бессильная злоба.

так и есть.
в моей злобе, в моем крике много бессилия.
уже собираясь закричать, я осознаю, что ничего крик не изменит, но все равно кричу, ругаюсь. кричу тогда, когда уже не знаю, что сделать, т.е. бессильна.
интересно поможет ли мне при такой "бессильной злобе" фраза "Стоп, это не злость, а бессилие, ты просто не можешь сделать что-то"?
Попробую при следующем случае...
Смирение мне сложно дается. Когда я пытаюсь себя уговорить, что "вот он такой, твой муж/твоя работа/прочее, ничего не поделаешь", меня новая волна ярости начинает захлестывать.

[Jandi]

привет, группа! :-)

У меня сегодня смешанный шеринг...
Я сделала эксперимент, что со мной делается в ожидании и он принес мне неожиданные результаты....(напишу отдельным постом). В связи с этим много плакала. Даже муж заметил, что глаза на мокром месте.
Немного думала и читала, что я могу с находкой сделать.

Кроме этого, занималась резюме, размышлениями о дочке и своей жизни. В общем неделя была философско-сампознавательная... в каком-то плане.

Находка- спорт, бассейн и сауна помогают справиться негативом. Отличная замена заеданию. Радуюсь :-)

[Jandi]

Сообщение от RadmilaPon

Ага, вовлеченность снижается, сознание остается.
Значит, есть или курить не случается над Вами, а Вы совершаете выбор.
Может быть, дурацкий, вредный, но выбор.

Радмила, я, когда, прочитала это ваше сообщение, что я совершаю выбор, оно мне "не легло"....как-то вот у меня оставалось ощущение, что мало в этом выборе сознательности, а больше чего-то иррационального "толкающего"...Это мое замешательство от вашего сообщения сподвигло меня сделать эксперимент побыстрее, в прошлую среду уже и сделала.

И вот эксперимент ответил на мой вопрос.

Сообщение от RadmilaPon

Да, это интересно. Только придумайте еще какой-то "аварийный выход", например, экспериментировать незадолго до терапии, или позвонить кому-то, когда тоска навалится.

Я решила попробовать, начать как минимум, а если будет плохо, то сделать что привычно (заесть, покурить). Можно потом повторить эксперимент подумала я.

Дано: Я ждала Soler в привычное время общения по мессенджеру. Мы не виделись 3 недели, не общались 2 дня (перестал отвечать на сообщения). Я скучала и расстраивалась, что опять "пропал". Я знала из опыта, что скоро "вернется". У меня не было мыслей "ушел навсегда".

Я сидела за компьютером и делала текущие дела, одновременно концентрируясь на том, что да, я жду его. Периодически проверяла мессенджер (и чем дальше, тем чаще). У меня появилось легкое беспокойство. Я позвонила маме, чтобы отвлечься. По факту получилось, что слушала маму вполуха (вовлеченность снизилась).
Так как в привычное время он не появился, появилось разочарование (из взрослой рациональной меня), иррациональное беспокойство усилилось, я больше не смогла концентрироваться на делах.
Через час такого ожидания очень сильно захотелось курить, но я держалась.
Через 1.5 часа появились очень сильные позывы поесть (прямо желудок скручивало). Желание курить и есть было и до этого, но вот именно через 1-1.5 они стали ну очень сильными. беспокойство стало явной тревогой в груди.

В этот момент я сконцентрировалась на себе пристально, что я чувствую. Это был нарастающий ужас и состояние близкое к началу панической атаки.

Я открыла мессенджер и попыталась уловить что нужно мне, чтобы сейчас мне стало легче. Какая потребность "зависла"?
Я поняла, что если он сейчас появится и напишет любое сообщение, то это само по себе даст облегчение состояния. То есть нужен сам факт появления.

Я написала ему сообщение (привет, как дела). От этого действия уже почувствовала небольшое облегчение. Потом наблюдала за собой дальше. Сообщение не было прочитано и в тот момент это принесло разочарование (из взрослой меня). И я знала почему (работает в ночную смену, загруженный график итд, если не очень занят, обычно быстро читает полученнное, но может не ответить или ответить позже).

Потом, после 10-15 минут, когда стало понятно, что не читает, тревога усилилась еще больше, позывы есть и курить стали невыносимыми, я покурила и поела. Это дало небольшое облегчение, но состояние "я сама не своя" не уходило.
Я продолжала наблюдать за собой. Ужас нарастал, я поняла, что паника развивается дальше. При этом ни злости, никаких агрессивных чувств не было. Ужас, тревога и паника - это было основное.
Когда у меня начали появляться мысли "больше никогда не напишет", "он ушел навсегда" я из себя взрослой поняла, что у я почти совсем вывались куда-то во что-то болезненное, и к Soler совсем не имеющее отношение. Движимая ужасом и паникой, я стала думать "нужно позвонить сейчас же" (было 2 часа ночи). Я из себя взрослой поняла, что если я сейчас что-то не сделаю, я наделаю всяких глупостей. Я понимала, что если он не возьмет трубку, то непонятно что со мной будет, возможно, разовьется еще более ужасное состояние, я потеряю контроль над собой, взрослая я этого не хотела и испугалась окончательной потери контроля. Я снова поела и покурила.

Паника спала, но сильная тревога в груди осталась еще до следующего дня. Я заставила себя почитать, и через час только смогла уснуть.

На следующий день я размышляла, откуда у меня такое состояние. Когда оно у меня было...Я перебрала все самые болезненные картинки детства и я ее нашла.
Мне 4-5 лет. После развода мама приехала со мной к бабушке в деревню. Вечером она укладывает меня спать. Не помню, что я делала, может быть не хотела укладываться, вскакивала. не слушалась. Я весело бегаю по залу, танцую или пою...что-то типа того...Тут у мамы внезапно лопается терпение и она налетает на меня с побоями, я убегаю, вырываюсь, она преследует меня и бьет со всей силы рукой или хворостиной. Сейчас пишу и прямо сжалась в комок все...Так отчетливо помню этот ужас и испуг, когда она внезапно налетает на меня... Потом она вышвыривает меня в чем я есть (в майке и трусиках) в холодный чулан или, в худшем случае, совсем на крыльцо дома. Я ору, плачу, потому что мне холодно, страшно, больно и я напугана. И самое главное, ощущение "за что?" недоумение, непонимание...

В чулане холодно, темно (я очень боялась темноты и бабаек, которыми пугали мама и бабушка, которые ночью приходят за детьми). Когда дверь закрывается, от страха и ужаса, я колочу со всей дури в дверь (даже сейчас помню это как будто вчера, слезы текут), я ору что-то типа "мамочка, открой, пожалуйста, мне холодно, я боюсь, я больше так не буду делать"...Сейчас не могу оценить сколько это продолжалось...как долго я так кричала плакала и колотила...Помню только, что мне было очень важно попасть внутрь...И мне запомнилось, что дверь открывала бабушка...ворчала что-то на мою мать, а дальше не помню...после того как дверь открыли...не помню что я делала...скорее всего ложилась спать...не помню, чтобы кто-то обнимал или успокаивал меня.

Когда я это вспомнила, я поняла, что мне важно, чтобы "дверь открыли". Поэтому мне важно было, чтобы Soler просто прочитал сооьщение или ответил на него. То есть "показался" в контакте, неважно, что именно в этот конкретный момент ожидания он напишет.

То есть я поняла, что у меня сложился адптивный механизм на "страх или фобию остаться в одной за дверью". Чтобы как-то утешить себя в этом иррациональном беспокойстве, я ем или курю.
Получается, я заедаю иррациональный страх остаться одной.
Такой вывод я сделала из эксперимента.
И это иррациональное беспокойство включается только на людей, к которым я привязана, то есть к близким. Не ко всем подряд.

Радмила, Людмила, пожалуйста, помогите мне с этим справиться. Это очень отравляет жизнь.
Может можно зайти в эту детскую картинку и исправить ее? чтобы мама дверь открыла? чтобы я взрослая пришла в чулан и успокоила маленькую Янди? я очень хочу это исправить, если возможно.

[Jandi]

Этот эксперимент привел меня к пониманию почему я наела 10 кг после родов.
Пока была беременная и кормила грудью, я не курила. То есть из "спасения" от иррационального беспокойства осталась только еда. Я помню, что я даже ночью вставала есть. Тогда я и окружающие списывали все на грудное кормление, мол, потребность в еде увеличилась итд
Как теперь это вижу: после родов я физически отделилась от мужа"за дверь", я спала с дочкой в спальне, а он в другой комнате. Наш личный контакт почти совсем прервался, это были плохие времена. мы общались почти исключительно на тему дочки. Он к нам в спальню почти не приходил (объяснял, чтобы не беспокоить). Я тогда и эмоционально и физически осталась как будто одна, "за дверью" спальни. Даже сейчас помню, что я сильно переживала, мучилась, что муж так отдалился. Мы ни о чем тогда открыто не разговаривали. И я, получается, все это заедала.

[Jandi]

Сообщение от Aryn

Теперь ниточка потерялась и если я продолжу отвечать - получится «зефир». Поэтому, оставляю эти вопросы без ответов. Прости.

Арин. спасибо, что уделила внимание моим вопросам. Ничего страшного, что ниточка утерялась. Не будем увеличивать "зефир".

Я хотела сказать, что не складывала бы список относительно личного ( в том числе и качеств,которые хочу видеть в человеке). Когда с человеком много общаюсь, то спустя какое-то время начинаю понимать, подходит он мне или нет. Это какие-то внутренние маячки, ощущения, интуиция, не знаю, как назвать.

Арин, я поняла тебя! :-)
У меня теперь нет надежды на маячки, они меня уже несколько раз обманывали и приводят меня к мужчинам, которые актуализируют мои травмы и страхи (избегатели как раз). Я составлю свой примерный список и буду на него ориентироваться, но без фанатизма конечно. Я примерно поняла, как "вычислить" ненужный тип. И мне не хочется много с ними общаться, чем дольше общаюсь, тем сильнее затягивает. Это зависимость же.

[Jandi]

Сообщение от 12angrymen

Янди, спасибо, что делишься!
Под словами "а как же муж?" я имела ввиду нечто другое.
Просто несколько сессий ранее я помню, что у тебя "был муж", ты получала у него поддержку и признания в любви, делилась с ним сокровенным. А потом резко все поменялось, мужа "не стало".

Ирина, честно говоря, твое сообщение вызвало у меня растерянность. Решение о расставании я приняла в середине декабря. Поэтому несколько сессий назад я не могла писать о том, что получаю от него признания в любви. Обо всем этом я с ним в декабре разговаривала, перед принятием решения. Для меня декабрь и середина апреля - это большой кусок жизни, где много всего случилось.
"Мужа не стало" в моих сообщениях, так как сначала я переключилась на себя, а потом на Soler :-) А так муж по-прежнему есть. Мы еще не разъехались же.
А я на мужа только в этом году злилась, что он молчит и никак не проявляет эмоций на мое решение расставаться, продолжает делать вид перед всеми, что мы семья. Но и с этим я разобралась в начале марта, так как ко мне пришло понимание, что это моя ответственность, так как меня что-то не устраивает в нашей семейной жизни, а его все устраивает.

Т.е. я имела ввиду "а как же твое отношение к мужу, чувства, что осталось, что появилось?", а написала "а как же муж?".

Из чувств к мужу у меня сейчас есть благодарность и сочувствие. У меня нет никаких сильных чувств (злости итд). Нового ничего не появилось. А к выводу, что у меня не было к нему любви, я пришла тогда же в декабре. Еще, я думаю, что он меня тоже не любит. Ну или любит как-то по-своему, так, как мне не подходит.

Просто как-то быстро все изменилось у тебя, и я немного недоумеваю.

да,я понимаю, что со стороны это быстро может показаться.

[Jandi]

Сообщение от 12angrymen

Это, наверное, и есть avoidant отношения? В таком случае, у некоторых из моих знакомых мужчин уже седая голова, а отношения все равно по типу эвойдант... т.е. надежды на то что зайдет дальше "просто симпатии" минимальны.
Просто нет инстинкта создания семьи, что-ли?
А ты видишь в нем такой "инстинкт"?

Ирин, тема про избегающих обширная. Это такой тип привязанности, сформированный в детстве. И он же и переносится в партнерские отношения. Он может немного трансформироваться, улучшится (после психотерапии, или если партнер имеет безопасный надежный тип привязанности и терпение). Если есть интерес, почитай на тему attachment styles in romantic relationship.
Избегающие создают отношения и семьи, но чаще всего недолговременные (так я поняла из прочитанного). Им тяжело удерживаться в отношениях, так как их тип привязанности это"come here-go away. Для партнера тяжело получать такие противоречивые сигналы. Мне тяжело. Я вижу как раз, что в мужчине есть одновременно и желание отношений и много страхов. Я не зашла так далеко, чтобы думать о создании семьи с Soler. Моим желанием было чаще и стабильнее общаться, потому что человек нравится, есть интересные темы для общения, хотелось получше узнать друга друга. Романтические фантазии на тему "он ей улыбнулся, а она уже мысленно вышла за него замуж и родила двоих детей" были в первый месяц отношений, когда общение было стабильным, была радость итд, отношения развивались в начале по типу "тревожной" привязанности с обеих сторон. С углублением близости и приближением, он "вернулся" в "избегающий" паттерн. Я сейчас это вижу, а тогда, когда только начал включаться избегательный паттерн, я могла только недоумевать и замечать свои негативные чувства (тревожиться), и делиться ими с ним. Кстати, я даже заметила, что в качестве адаптивного механизма, когда я устала от постоянного непонимания, я стала сама сваливаться в избегательный паттерн (иногда скрывать свои негативные чувства, например, не обсуждать что-то очередное, что вызвало отрицательные чувства).

Прям просит понимания?
Как я вижу, у тебя его нет, этого понимания (соглашусь, это сложно понять и принять такой паттерн).

Просил, да. мы ж периодически обсуждали почему каждый раз все отменяется, откладывается и, самое главное, все это непредсказуемо и на фоне "ты нравишься мне очень итд".
Рациональное понимание у меня есть. Но я также хорошо слушаю свои чувства (разочарование, злость, неудовлетворенность ситуацией). Делюсь этими чувствами с ним. Он устает от этого, как будто понимает, соглашается, что я так себя чувствую, обещает учитывать, ....и снова каждый раз не учитывает.

А как ты ему отвечаешь на эти "запросы" о понимании?

Я говорила: для меня не проблема не общаться или не встречаться какое-то время, если предупреждать вовремя и не пропадать внезапно, чтобы можно было договориться (не на этой неделе, а через одну, например). С ним договориться невозможно ("не знаю когда", или "на следующей неделе", наступает следующая неделя и находится новая сложная ситуация итд). И хочется отношений, и страшно (про избегателей еще пишут, что они держат партнеров на расстоянии вытянутой руки). При этом он не может объяснить на чувственном уровне какие чувства толкают его на такое избегательное поведение (видимо что-то типа психологической защиты, может быть).

В целом, можно во все это не углубляться, я сама себя спросила - ты удовлетворена развитием отношений? чувствуешь себя в них уверенно-безопасно? чувствуешь, что тебя учитывают-уважают? У меня ответ на все нет. Поэтому с рациональной точки зрения нет у отношений перспективы.
А если еще глобальнее: два человека, которые еще не до конца нашли сами себя и имеют такой набор дисфункционала как в нашей паре, не могут создать стабильные надежные отношения.