Групповое пространство

[Spiegel]

Сообщение от HealthyLiver

Людмила, хотела сказать, что вчера делала 2 звонка.
Отследила в первом звонке, сначала интерес, потом страх оказаться неудобной. Прямо так почувствовала причину.
Второй звонок сделала быстро, без замешательства. Хотя папа сидел в туалете и продолжал со мной общаться. От моего предложения перезвонить отказался.

Настя, давайте будем оценивать страх от 0 до 10. 0 - нет совсем страха, 10 - очень сильный страх, паника. Оцените по этой шкале каким страх был раньше и каким стал сейчас в баллах.

[Jandi]

Сообщение от Anita79

Янди,
я тут читала и у меня возникла идея, которой захотелось поделиться.
.....
А подумала я, не написать ли тебе сказку для себя самой.
......
Янди, это мой "набросок", а ты можешь написать что-то свое.

Обнимаю,
Аня

Аня, спасибо за обнимашку, мне тепло от нее

Интересная идея со сказкой, попробую на неделе....посмотрю, как получится.

[12angrymen]

Сообщение от Jandi

Ирина, честно говоря, твое сообщение вызвало у меня растерянность. Решение о расставании я приняла в середине декабря. Поэтому несколько сессий назад я не могла писать о том, что получаю от него признания в любви. Обо всем этом я с ним в декабре разговаривала, перед принятием решения. Для меня декабрь и середина апреля - это большой кусок жизни, где много всего случилось.
"Мужа не стало" в моих сообщениях, так как сначала я переключилась на себя, а потом на Soler :-) А так муж по-прежнему есть. Мы еще не разъехались же.

Янди, видимо у меня время летит быстрее...показалось....

А я на мужа только в этом году злилась, что он молчит и никак не проявляет эмоций на мое решение расставаться, продолжает делать вид перед всеми, что мы семья. Но и с этим я разобралась в начале марта, так как ко мне пришло понимание, что это моя ответственность, так как меня что-то не устраивает в нашей семейной жизни, а его все устраивает.


Из чувств к мужу у меня сейчас есть благодарность и сочувствие. У меня нет никаких сильных чувств (злости итд). Нового ничего не появилось. А к выводу, что у меня не было к нему любви, я пришла тогда же в декабре. Еще, я думаю, что он меня тоже не любит. Ну или любит как-то по-своему, так, как мне не подходит.


да,я понимаю, что со стороны это быстро может показаться.

"Все устраивает" - мне кажется, это лукавство. Ну как может все устраивать, если семья есть только на виду?
У нас подобная ситуация. Мужа устраивает абсолютно все (на словах конечно), даже то, что я ору. Я в это не верю.
А меня не устраивает многое. Иногда до бешенства.
Одна моя подруга говорит, что если нет любви, то будет бесить даже то, как он нажимает кнопку сливного бачка)
Это шутка конечно, но я чувствую, что я приближаюсь к этой точке "сливной бачок"

[Spiegel]

Янди, дам Вам исследовательское задание на подумать.
У Вас есть картинка из детства

Мне 4-5 лет. После развода мама приехала со мной к бабушке в деревню. Вечером она укладывает меня спать. Не помню, что я делала, может быть не хотела укладываться, вскакивала. не слушалась. Я весело бегаю по залу, танцую или пою...что-то типа того...Тут у мамы внезапно лопается терпение и она налетает на меня с побоями, я убегаю, вырываюсь, она преследует меня и бьет со всей силы рукой или хворостиной. Сейчас пишу и прямо сжалась в комок все...Так отчетливо помню этот ужас и испуг, когда она внезапно налетает на меня... Потом она вышвыривает меня в чем я есть (в майке и трусиках) в холодный чулан или, в худшем случае, совсем на крыльцо дома. Я ору, плачу, потому что мне холодно, страшно, больно и я напугана. И самое главное, ощущение "за что?" недоумение, непонимание...

В чулане холодно, темно (я очень боялась темноты и бабаек, которыми пугали мама и бабушка, которые ночью приходят за детьми). Когда дверь закрывается, от страха и ужаса, я колочу со всей дури в дверь (даже сейчас помню это как будто вчера, слезы текут), я ору что-то типа "мамочка, открой, пожалуйста, мне холодно, я боюсь, я больше так не буду делать"...Сейчас не могу оценить сколько это продолжалось...как долго я так кричала плакала и колотила...Помню только, что мне было очень важно попасть внутрь...И мне запомнилось, что дверь открывала бабушка...ворчала что-то на мою мать, а дальше не помню...после того как дверь открыли...не помню что я делала...скорее всего ложилась спать...не помню, чтобы кто-то обнимал или успокаивал меня.

Нужна еще одна картинка из сегодняшних дней. Подробная картинка (почти маленький фильм), в которой видно, как Вы сейчас реагируете на прерывание контакта. Сможете ее описать?

Дальше находите время и место, чтобы никто не мешал, устройтесь удобнее. Представьте , что напротив Вас находятся два больших экрана: на одном показывают историю про маленькую Янди, на втором- про взрослую Янди. Вам нужно так расположить экраны, чтобы Вы не "заваливались туда внутрь", чтобы смотрели со стороны будто это история
про другую девочку и женщину. Что показывает левый экран, что правый?
Какой яркости цвета на каждом экране или экран черно-белый, где больше движения, где более четко видно, где менее. Какой экран больше привлекает внимание? Чем похожи и чем отличаются истории героинь на экранах? Какие ресурсы есть у девочки, а какие у взрослой женщины, как это видно со стороны?

[12angrymen]

Сообщение от Jandi

Ирин, тема про избегающих обширная. Это такой тип привязанности, сформированный в детстве. И он же и переносится в партнерские отношения. Он может немного трансформироваться, улучшится (после психотерапии, или если партнер имеет безопасный надежный тип привязанности и терпение). Если есть интерес, почитай на тему attachment styles in romantic relationship.
Избегающие создают отношения и семьи, но чаще всего недолговременные (так я поняла из прочитанного). Им тяжело удерживаться в отношениях, так как их тип привязанности это"come here-go away. Для партнера тяжело получать такие противоречивые сигналы. Мне тяжело. Я вижу как раз, что в мужчине есть одновременно и желание отношений и много страхов. Я не зашла так далеко, чтобы думать о создании семьи с Soler. Моим желанием было чаще и стабильнее общаться, потому что человек нравится, есть интересные темы для общения, хотелось получше узнать друга друга. Романтические фантазии на тему "он ей улыбнулся, а она уже мысленно вышла за него замуж и родила двоих детей" были в первый месяц отношений, когда общение было стабильным, была радость итд, отношения развивались в начале по типу "тревожной" привязанности с обеих сторон. С углублением близости и приближением, он "вернулся" в "избегающий" паттерн. Я сейчас это вижу, а тогда, когда только начал включаться избегательный паттерн, я могла только недоумевать и замечать свои негативные чувства (тревожиться), и делиться ими с ним. Кстати, я даже заметила, что в качестве адаптивного механизма, когда я устала от постоянного непонимания, я стала сама сваливаться в избегательный паттерн (иногда скрывать свои негативные чувства, например, не обсуждать что-то очередное, что вызвало отрицательные чувства).



Просил, да. мы ж периодически обсуждали почему каждый раз все отменяется, откладывается и, самое главное, все это непредсказуемо и на фоне "ты нравишься мне очень итд".
Рациональное понимание у меня есть. Но я также хорошо слушаю свои чувства (разочарование, злость, неудовлетворенность ситуацией). Делюсь этими чувствами с ним. Он устает от этого, как будто понимает, соглашается, что я так себя чувствую, обещает учитывать, ....и снова каждый раз не учитывает.



Я говорила: для меня не проблема не общаться или не встречаться какое-то время, если предупреждать вовремя и не пропадать внезапно, чтобы можно было договориться (не на этой неделе, а через одну, например). С ним договориться невозможно ("не знаю когда", или "на следующей неделе", наступает следующая неделя и находится новая сложная ситуация итд). И хочется отношений, и страшно (про избегателей еще пишут, что они держат партнеров на расстоянии вытянутой руки). При этом он не может объяснить на чувственном уровне какие чувства толкают его на такое избегательное поведение (видимо что-то типа психологической защиты, может быть).

В целом, можно во все это не углубляться, я сама себя спросила - ты удовлетворена развитием отношений? чувствуешь себя в них уверенно-безопасно? чувствуешь, что тебя учитывают-уважают? У меня ответ на все нет. Поэтому с рациональной точки зрения нет у отношений перспективы.
А если еще глобальнее: два человека, которые еще не до конца нашли сами себя и имеют такой набор дисфункционала как в нашей паре, не могут создать стабильные надежные отношения.

Звучит безнадежно. Но ты очень хорошо понимаешь, что за тип отношений у вас складывается. И как-будто ты уже все решила.
Если это решение, то не может ли оно придать тебе уверенности и силы и снизить тревожность?
Мне кажется, важно не позволять себе так сильно скучать по нему, ждать смс, звонка. Стараться как-то отвлечься, останавливаться и не зацикливаться на ожидании. Это сложно, но наверняка есть какой-то способ (не еда и сигарета), поговорить с кем-то, почитать?

[Jandi]

Сообщение от RadmilaPon

Янди, Вы в мире одна, в смысле отдельная. Как и каждый. В детстве это было или сейчас или позже будет.
Ирвин Ялом про это хорошо и вдохновенно пишет. Мы приходим в мир одни, и уходим одни. Никакие отношения не могут дать полного понимания и постоянной любви.

Радмила, спасибо за ссылку на Ялома. Подскажите, какую его книгу почитать?

Ту дверь Вы никак не преодолеете из позиции девочки.
Та девочка получила опыт справляться самой, быть одной в стрессовой ситуации. Ялом пишет, что экзистенциальный страх одиночества врывается к нам во время трагических событий. Вот, у Вас так получилось.

Радмила, правильно я поняла, что экзистенциальный страх поселился во мне, когда я в чулане оказалась? И теперь он всегда со мной, даже если я его не осознаю?

Что бы Вы, взрослая, сделали в той ситуации, будь Вы рядом с девочкой?

Если бы я оказалась в том чулане, я бы присела, чтобы оказаться на одном уровне с девочкой, спокойно и мягко бы заговорила с ней. Сказала бы ей: Повернись ко мне, я здесь, приходи на ручки, давай я тебя обниму, я с тобой, я рядом.
Спросила бы у нее почему ты плачешь? Ты сильно испугалась темноты? Мерзнешь?
Давай будем вместе так сидеть и обниматься, пока страх не уйдет. Я буду тебя греть и обнимать. Не нужно ничего бояться. В чулане никого нет, здесь только ты и я.

Я примерно так поступаю, когда моя дочка боится.

[12angrymen]

Сообщение от Oopaa729

Ира, привет! У меня есть вот такая история. Все началось лет 10 назад, когда мы с нашими друзьями семьи обсуждали, где нам жить. Мы решили строить свой дом, а они решили дождаться получения квартиры от государства (есть вероятность и сейчас). И недавно, будучи у нас в гостях, они с сожалением сказали, что они так и не дождались квартиры, а у нас уже идет вопрос об отделке. Они ждали, а мы делали.

Долго размышляя об этом, я пришла к выводу, что у нас не было даже призрачной надежды получить жилье от государства. И нам пришлось действовать с теми входными данными, что у нас были. Т.е. что-то заставило перестать ждать, а сделать хотя бы что-то что на миллиметр приблизило к цели. И ввязавшись в это уже было поздно отступать.

В нас не верил никто вообще. Родители и мои и мужа только сейчас стали признаваться, что это затея им казалась безумной и у нас "ничего не получится". А сейчас они словно увидели в своих детях не просто детишек, а взрослых людей, которые могут чего-то достигнуть.

И вот это "ждать", "надеяться" или "делать" тоже со мной в размышлениях.

Марина, спасибо!
Ждать и надеяться - это мечта.
У меня есть мечты, но я не люблю, когда в них появляется слишком много денег. Это вызывает зависть. А мечта, окрашенная завистью - уже не радужная мечта.

[Spiegel]

Сообщение от 12angrymen

интересно поможет ли мне при такой "бессильной злобе" фраза "Стоп, это не злость, а бессилие, ты просто не можешь сделать что-то"?
Попробую при следующем случае...
.

Буду ждать результатов, Ирина. Интересно же.

[Spiegel]

Сообщение от Aryn

Читаю и улыбаюсь, как по- разному можно понимать слова. Когда писала «не умею расслабляться» хотела сказать об отдыхе, не о расслабленном теле, а о том, что не умею отдыхать, не позволяю себе расслабиться (ну вот, опять это слово, как же его заменить?) все должно быть под контролем, все время на чеку.
Хотя, я тут подумала, что и телу нужна иногда расслабленность, не может же оно все время быть в напряжении. Расслабленность нужна, чтобы потом были силы напрягаться.

Арин

Ваша расслабленность равна жизни без тотального контроля за окружающей средой? Вы будто бессменный часовой стоите на посту, Арин?

[12angrymen]

Сообщение от Jandi

Ирина, а у тебя бывает злость, чтобы ты сама на себя разозлилась и это дало энергию для дела ("положительная агрессия)?

Бессильная злоба и у меня бывает... особенно в отношениях с дочкой.Если у нее истерика, я кричу на нее от бессилия.

Мне еще помнится, что, когда твой запрос про злость обсуждали, ведущие писали, что ты как бы не можешь свое бессилие принять...борешься с ним...как ты сейчас чувствуешь это? продолжаешь бороться?

Янди, удивлена, что ты помнишь. Спасибо, мне приятно!
Да, борюсь потихоньку. Нет во мне смирения.
Кричу от бессилия, часто зная что не могу исправить. Конечно реже, чем раньше, стараюсь отвлечься, переключится.

Не могу припомнить, чтобы у меня была положительная агрессия, хорошая злость. Скорее всего она вытеснена плохой агрессией, и я забыла о ней.

[RadmilaPon]

Сообщение от Jandi

Радмила, спасибо за ссылку на Ялома. Подскажите, какую его книгу почитать?

Выбирайте на свой вкус. Он пишет и популярные рассказы о психотерапии, у него есть фундаментальный труд "Экзистенциальная психотерапия". Почитайте статьи - пересказы его трудов.

Радмила, правильно я поняла, что экзистенциальный страх поселился во мне, когда я в чулане оказалась? И теперь он всегда со мной, даже если я его не осознаю?

Я не знаю точно, когда он поселился. Это и не так важно. И не то, чтобы ТЕПЕРЬ он с Вами. Экзистенциалные страхи всегда есть в фоне у ВСЕХ.
Почитайте Ялома. Ваши вопросы не имеют короткого ответа.

Если бы я оказалась в том чулане, я бы присела, чтобы оказаться на одном уровне с девочкой, спокойно и мягко бы заговорила с ней. Сказала бы ей: Повернись ко мне, я здесь, приходи на ручки, давай я тебя обниму, я с тобой, я рядом.
Спросила бы у нее почему ты плачешь? Ты сильно испугалась темноты? Мерзнешь?
Давай будем вместе так сидеть и обниматься, пока страх не уйдет. Я буду тебя греть и обнимать. Не нужно ничего бояться. В чулане никого нет, здесь только ты и я.

Я примерно так поступаю, когда моя дочка боится.

Вы обращаетесь к маленькой девочкой. Еще и в стрессе. Вряд ли она ответит. Так что описывайте то, что видите, что ощущаете. То есть: "Ты замерзла, ты испугалась, ты плачешь".

Проиграйте в голове этот диалог, потратьте столько времени, сколько нужно, чтобы получить ясное представление, что чувствует девочка, что меняется.

[Jandi]

Сообщение от LingvaPsy

А можешь ты представить, что после того, как тебя впустили обратно, тебя все-таки обняли, успокоили, поговорили с тобой? То, что не помнишь такого - это я поняла, но если представить - то как тебе в этом?

Лена, мне кажется, я бы была так обижена, что я бы вырывалась из объятий...наверное это еще потому что я не могу свою маму представить ласковой...не было в ней этого никогда...
сейчас она может быть мягкой и ласковой, например, с внучкой. Но как только дело доходит, что внучка не слушается или мешается своей детской непосредственностью, она раздражается.

Я вообще почему за эти слова зацепилась... Я часто срываюсь и кричу на дочку, она пугается, иногда плачет (мне немного легче воспринимать собственный срыв, когда дочка в ответ начинает сердиться - тогда я вижу, что она защищается, иначе я совсем на беззащитную нападаю), но потом, когда я возвращаюсь в адекватное состояние, я всегда стараюсь извиниться, объяснить свое поведение и свои чувства, обнять дочку. Я очень надеюсь, что это хоть как-то сглаживает последствия моего срыва, дает дочке немного понимания и возвращает нас в контакт, а не оставляет ее наедине со страхом и моей злостью.

Лена, это больная тема про детей. У меня тоже бывают срывы, иногда я объясняюсь,иногда нет. Дочка активная, она говорит мне "не кричи громко" или " я боюсь!". Иногда, конечно, плачет, но это связано с участившимися истериками " мама, я хочу прямо сейчас то-то и то-то!", я раздражаюсь, отказываю, объясняю сначала более-менее спокойно без крика, она на отказ начинает истерить, от ее истерики у меня бессильная злость переходит в крик.

Мне всегда грустно слышать про чье-то расставание. Даже если в паре не все гладко.

Спасибо, Леночка. Мне тоже грустно. А с другой стороны облегчение, потому что решение есть, принято. Осталась самая трудная часть - следить за его выполнением. Самой не возобновлять контакт, и не отвечать на возобновление контакта...Это будет стоить усилий.

[Jandi]

Сообщение от Spiegel

Янди, дам Вам исследовательское задание на подумать.

Спасибо за задание. Интересно!

Нужна еще одна картинка из сегодняшних дней. Подробная картинка (почти маленький фильм), в которой видно, как Вы сейчас реагируете на прерывание контакта. Сможете ее описать?

Людмила, у меня есть вопрос. Какого вида прерывание контакта из сегодняшних дней подойдет для задания?
Ожидание сообщения от Soler как я описывала в эксперименте?
Ожидание, когда муж заговорит на важную для меня тему?

Сейчас то дверь передо мной никто не закрывает. Такого явного "физического" примера из сегодняшних дней нету...

[Aryn]

Янди, что ты почувствовала прочитав слова Радмилы "Вы в мире одна, в смысле отдельная", они зашли в тебя или нет?
Арин

[Spiegel]

Сообщение от Jandi

Людмила, у меня есть вопрос. Какого вида прерывание контакта из сегодняшних дней подойдет для задания?
Ожидание сообщения от Soler как я описывала в эксперименте?
Ожидание, когда муж заговорит на важную для меня тему?

Сейчас то дверь передо мной никто не закрывает. Такого явного "физического" примера из сегодняшних дней нету...

Янди, выбирайте на свое усмотрение, опираясь на ощущения.