Групповое пространство

[LingvaPsy]

Доброе утро.
Про треугольник. Похоже, его довольно много в моей жизни. Что смогла увидеть "навскидку", особо не углубляясь в поиски:
Во-первых, типичная созависимость с бывшим мужем-алкоголиком. Он жертва, я его спасаю, в процессе спасения я превращаюсь в преследователя, потом в жертву. Во время своих возлияний он проявляет ко мне психологическую и физическую агрессию - и тут я - жертва (отметила, что в какой-то момент перестала искать спасения и смирилась, держала все в себе, разуверилась, что кто-то поможет).
Во-вторых, просматриваются отношения преследователь-жертва между мамой и мной примерно с подросткового возраста и до моего второго замужества (сейчас она пытается иногда это делать, но меньше и мне проще пресечь ситуацию). Я так понимаю, что мама пыталась на меня воздействовать таким образом, "причинять добро" в меру своих представлений - т.е. видела себя спасателем. Я всегда старалась сбежать от этого спасения, в т.ч. это было поводами для возвращений к бывшему мужу (язык не поворачивается называть его одинаковым словом с моим настоящим мужем).
В-третьих, наши отношения с мужем настоящим начались, видимо, с двух треугольников: каждый из нас увидел спасателя в другом (т.е. оба чувствовали себя жертвами в действующих на тот момент браках и оба с готовностью кинулись друг к другу). Но тут мне сложно оценить, где в нашей встрече заканчиваются треугольники и начинается искренность. Все-таки очень не хочется верить, что все произошедшее - лишь следствие треугольников.
В-четвертых (и что наиболее тревожит меня в текущий момент) треугольник периодически возникает в нашей семье: я, муж, дочь (напомню, ей сейчас 2 года 3 мес.) Крайне не хочется прививать ей эту схему.
В-пятых, муж регулярно изображает из себя жертву и "сбегает к маме" - сейчас это особенно удобно, ибо мама через стенку, во второй половине дома. Свекровь, конечно же, активно спасает, а я назначаюсь преследователем с последующим превращением в жертву (я крайне некомфортно чувствую себя в доме, который мы строили вроде как для себя - я тут лишняя, мешающая - помните про гиен, да?)
В-шестых, на работе, как отметила Настя, у нас тоже нездоровые отношения, и я пришла к выводу, что такая схема сформировалась с подачи экс-руководителя: она и преследователь, и жертва (краем глаза, читая про треугольник, я видела в перечне игр по Берну "Смотрите, что вы мне сделали" - на работе это "Вы ленивые некомпетентные дураки, которые наносят предприятию ущерб"). О, да, чуть не забыла! На прошлой неделе этот самый руководитель сказала мне "Молодец" - это из разряда невозможного.
Наверняка есть еще какие-то треугольники, но или менее значимые, или не такие простые для понимания.

Ох, совсем забыла. Регулярно пытаюсь спасать мужа от его "тараканов" - а их видимо-невидимо! Сопротивляется, но и сам не справляется. Хотя мне казалось, что я искренне хочу решить его проблемы, т.к. они и ему мешают, и на мне это все сказывается: непонимание, приписывание скрытых смыслов, равнодушие к нему и т.д.
И множество мелких ситуаций, подобных тем, как Наташа описала (про машину и сапоги), мне очевиднее, что муж их инициирует, но наверняка и с моей стороны это есть.

[LingvaPsy]

Я сейчас с телефона, очень неудобно нормально цитировать, поэтому процитирую свое сообщение из прошлой сессии целиком, а затем вопросы Радмилы, на которые мне нужно ответить (т.к. наверняка это все уже подзабылось).

Сообщение от LingvaPsy

Я думала об этом.
1. Отзывается. До сих пор отзывается. Я помню свое ощущение от метафоры Сенедры: я вошла в нее, как нож в масло. До физических ощущений.
2. Я все-таки смогла выйти - так или иначе (задумалась, до конца ли) - из подобной ситуации. Я чувствую в себе ресурсы, которыми могу поделиться. Я вижу, что мы уже помогли Марине. И я хочу помочь Сенедре. И вот вдруг сейчас поняла: может быть, и себе я хочу помочь? Помочь "довыйти" из пережитого, дать самой себе поддержку.
3. У меня есть ощущение, что меня "накрывает всемогущесть". Вроде бы так бывает, когда вдруг что-то новое для себя открываешь, и хочется сразу "нести всем свет истины" (я наблюдала такое однажды у себя и еще у моих друзей, экс-семейной пары). Вот, похоже, меня сейчас обуревает жажда психологической помощи всем и вся. Сегодня коллега делилась событиями из жизни своей и своего сына-подростка - дома я об этом вспомнила, поразмыслила, увидела, что с ними происходит и теперь думаю, причинять ли добро.

Добавлю. Похоже, и текущая моя жизнь "отзывается" схожими чертами, не только прошлая.

[LingvaPsy]

Сообщение от RadmilaPon

Лена, КАК отзывается? Какими чувствами?

Какое ощущение?

Каких ощущений?

О, вот здесь наметилось различие между Вами и Сенедрой. Вы все-таки не она.

Лена, видите ли Вы разницу между сопереживанием, желанием помочь и всемогуществом?
Если уж говорить о зависимости и созависимых отношениях, то важно видеть себя, другого (как отдельных людей с их различиями) и осознавать свои потребности в том, что Вы делаете для другого.

Отвечу отдельным постом так же по пунктам.

[LingvaPsy]

Страхом, уверенностью в собственной беззащитности, беспомощности и безысходности, одиночеством.

Как будто нырнула с головой в бездну, причем прыгнула сама.

Напряжение в теле до дрожи, сжатость в комок, ожидание удара. Про котенка почувствовала, что прямо сейчас готова выпустить когти и вцепиться - не в лицо - в рожу и раздирать ее.

Да, я понимаю, что я не Сенедра, но видимо, зависимость от треугольника была настолько сильной, что я снова попробовала в него войти, на этот раз в роли Спасателя Сенедры.

Разницу между желанием помочь и всемогуществом вижу. В данной ситуации (с коллегой) меня насторожило, что я раньше обычно не лезла с советами (занимала, видимо, позицию Наблюдателя, как написала сегодня Ирина), а тут меня прям разрывало от желания дать совет. Совет, кстати, так и не дала (по-моему, сын коллеги в ситуации развода родителей пытается на себя взять роль взрослого, т.к. мама и особенно папа, похоже, играют друг с другом).

[Flarina]

Людмила, Радмила, я могу перенести в ЛС тему на счет долгов с моей мамой? с Диной?

Арина

[Spiegel]

Сообщение от Oopaa729

Поэтому, наверное, Вы правы. Я внутри жутко боюсь и рядом с плачущей девочкой сидит страшно испуганная.

Марина, это только часть опыта и она будто бы главная и закрывает собой другой опыт . Или в этой точке, как на заезженной пластинке, происходит застревание, игла на царапине не может двинуться дальше, все прокручивается и прокручивается на одном месте. Не знаю, знакомы ли Вы с проигрывателями и пластинками.

Ваша личная история имеет продолжение. Ваша мама справилась, у нее было много поддержки, она набралась сил, сделала вывод и вернулась в жизнь. Возможно эта история изменила маму, сильно изменила, похоже, она встретилась совсем с другой-собой. Она нашла ресурс, о котором может даже не подозревала.

Вы можете рассказать маленькой девочке, сидящей у Вас на руках, про жизнь. Что люди иногда попадают в трудные ситуации, не бывает настоящей жизни без них, они могут сначала испугаться,уйти в депрессию, "упасть на дно", у них есть шанс почувствовать опору под ногами и оттолкнуться. Я думаю, у Вас есть много чего рассказать своей девочке.

[Spiegel]

Сообщение от Flarina

Людмила, спасибо, я только что поняла, почему я не начинаю группу по йоге!!!! Я рада, что пришло это понимание, пазл сложился и стало в голове легче!!!!

Арина, поделитесь своим пониманием?

Людмила, Радмила, я могу перенести в ЛС тему на счет долгов с моей мамой? с Диной?

Дайте нам время на подумать.

[Spiegel]

Сообщение от Dambo

Треугольник Карпмана

Очень долго разбиралась и читала, к сожалению или счастью, в моей жизни таких примеров немного (ну или я не разобралась в этом явлении до конца). На ум пришел один пример. Я – жертва, спаситель – еда. Потом еда становится жертвой- я виню ее в своем лишнем весе. Я становлюсь ее преследователем. И так без конца. Да я зависима от еды, заедаю стресс. Как разорвать этот треугольник не представляю возможным.

Дамбо

Дамбо, треугольник просто есть и нам часто предлагают в него войти. Например, бомжи или нищие, которые просят о помощи. Реакция(в виде чувств) или отношение к этому есть у каждого. Вы знаете, что Вы испытываете при виде Жертвы?

[LingvaPsy]

Сообщение от RadmilaPon

Лена, внимание, у вас разные жизни, разные желания и надежду вы можете понимать по-разному.
Если принять, что Вы говорите о своей надежде, то на что ВЫ надеетесь, и как в этом участвует Сенедра? Именно в Вашей надежде.

Напомню, я написала: "Значит, у нас с ней есть надежда..."

Немного театрально и трагично звучит эта фраза. Ночь - вообще странное время (у нас было около половины третьего, насколько я помню, когда я это писала). Вот днем я бы так не сказала - и возможно, здесь сказывается привычка к "интеллектуализации" (если я правильно поняла суть этого механизма защиты).
Вообще, когда я поняла, что это мне самой нужна помощь, мне стало проще отпустить Сенедру, я перестала цепляться за нее.
Я надеюсь, наверное, на... взялась писать и поняла, что сейчас опять напишу "набор правильных психологических терминов". Наверное, разобраться со старыми ранами, понять, насколько они мне мешают жить дальше, и избавиться от их негативного влияния. Сейчас, на мой взгляд, это не самая острая проблема для меня, есть важнее, насущнее, острее - но зачем носить в себе груз старых обид и боли? Тем более, в отношениях с мужем стала проявляться тенденция к агрессии с его стороны - и я не хочу видеть в нем бывшего, хочу разделить ситуации и решить настоящие проблемы с "вулканом" исходя из их корней, а не из прошлого.

[Flarina]

Сообщение от HealthyLiver

Арина, у меня ребенок получился после второй беременности, первая ЗБ. Поэтому я очень боюсь генетических и хромосомных аномалий. К 40 годам 60% зб в первом триместре. Еще меня останавливает, что мы ожидаем новостройку в 2016 году и нужны деньги на доплату за метры и за ремонт с нуля. Во сколько он выльется, непонятно. Пытаюсь посчитать и понимаю, что не хватает информации. Еще я патологически боюсь смерти мужа, его отец умер в 33 года, когда ему было 2 года. А еще боюсь, что мне придется забить на карьеру, т.к. если я рожу в 35-36 лет, то в 39 уже будет сложно делать карьеру. Еще ребенок будет забирать у меня много моих физических ресурсов. Может меня кто-нибудь разубедит. Хотя у меня есть родной брат, я его очень люблю и хотела бы, чтобы у сына, тоже был кто-то родной рядом после моей смерти.

Думаю, что на данный момент меня останавливает именно ремонт.

Анастасия, прочитала с болью, слезы навернулись. Я сочувствую тебе!

Твой муж не его отец! Но я тебя понимаю, о чем ты.

Арина

[12angrymen]

Сообщение от Spiegel

Ирина, если я Вас правильно поняла, то в треугольнике Вы научились отключать чувства. Так?

Да, я могу отключать и чувства и мысли и не только в треугольнике, но и вообще. И особенно хорошо это получается, когда я устала. Т.е. я не включаюсь в треугольник, потому что так устала, что не могу реагировать. Т.е. мне действительно все равно. Я наблюдаю за событиями в треугольнике извне.

Жаль, что так бывает редко. В основном, я не сдерживаюсь и реагирую, например, даю совет, делаю замечание, соглашаюсь на помощь и пр. При этом я сама себе говорю: "нет, молчи, не лезь, это все равно ничего не изменит". И продолжаю выполнять роль спасителя.


прочитав сообщение Янди, поняла, что и роль гонителя по отношению к мужу тоже проявляю.

Ирина

[12angrymen]

Сообщение от Jandi

Ирина, я 2 или 3 недели просто была очень рада, что ВДРУГ обнаружила. что мне стало легко. Что-то перещелкнуло. Мне не впервой было сбежать в другую комнату. Раньше я страдала, ждала. когда муж придет за мной, или, подувшись, через 2-3 дня сама бежала назад, чтобы почувствовать ласку тепло, а себя нужной. А тут в этот раз я ушла и ...все! И не страдаю, и не жду, и возвращаться вообще нет желания. да у меня огромная радость, не скажу, что это эйфория прямо. Но я настолько прониклась новым знанием, что вчера спонтанно рассказала мужу про свое новое знание и сказала, что нет никакого выхода, кроме как перейти к открытому способу общения с выражением чувству через я и без перекладывания ответственности и без манипуляций. И сегодня еще объяснила днем по интернету на примерах как мы живем.

И сегодня первый вечер, когда мы попробовали перейти на откртый тип коммуникации, чтобы прямо говорить о своих чувствах (тут мне легче, мужу сложно идентифицировать чувства и сложно вслух их сказать), а муж обещался не спасать без разрешения. И ведь работает!
Вечером я по привычке ждала, что сегодня он будет спасать в тех местах "жизни", где всегда спасает без спросу, а...раз и нету, не спасал. ну такая радость. я его от души поблагодарила, что он не спасал и смог взять на себя ответственность за свои потребности, а не переложить их на меня (ушел пораньше спать, попросил меня уложить дочку, обычно он даже сильно уставший ходит до последнего, делает несрочные домашние дела итд, как выяснилось, он делает это из чувства вины и ему кажется, что я требую и жду, чтобы он все делал! а не жду, я привыкла. что эту часть ответственности он забрал себе без спросу) теперь мы договорились, чтобы он не начинал спасать меня, не задав себе вопрос: а она просила о помощи?

так что надеюсь, что мы минимум попробуем улучшить наше положение. У меня проснулся интерес к этому как к проекту. азарт!

А еще я пока читала про треугольник, мне где-то попалось про понятие ВСТРЕЧИ (как близость двух людей). И я поняла, что несмотря на 10 лет совместной жизни, наша Встреча с мужем так и не состоялась. И как писала Радмила на прошлой сессии, у нас есть шанс теперь родить новые отношения, в которых может состояться настоящая близость. Я ОСОЗНАЛА, что плохо знаю своего мужа, его чувства и потребности, так как он их почти не показывает САМ, а их распознавание и удовлетворение перекладывает на меня.

Янди, это большая радость! Желаю рождения новых отношений!

Ирина

[Spiegel]

Сообщение от 12angrymen

Да, я могу отключать и чувства и мысли и не только в треугольнике, но и вообще. И особенно хорошо это получается, когда я устала. Т.е. я не включаюсь в треугольник, потому что так устала, что не могу реагировать. Т.е. мне действительно все равно. Я наблюдаю за событиями в треугольнике извне.



Ирина

Ирина, похоже, Вы смертельно устаете? Ведь мертвые ничего не чувствуют.

[Aryn]

Здравствуйте.
О треугольнике прочитала сегодня. Подумаю, отвечу позже.
Острого состояния (проблем) нет

Сообщение от HealthyLiver

Арин, что ты делаешь, когда возвращаешься с совещания на работу?

Обижаюсь, иногда бурчу: "больше не пойду, я не вхожу в состав голосующих...", а потом все по кругу

[12angrymen]

Сообщение от Dambo

Треугольник Карпмана

Очень долго разбиралась и читала, к сожалению или счастью, в моей жизни таких примеров немного (ну или я не разобралась в этом явлении до конца). На ум пришел один пример. Я – жертва, спаситель – еда. Потом еда становится жертвой- я виню ее в своем лишнем весе. Я становлюсь ее преследователем. И так без конца. Да я зависима от еды, заедаю стресс. Как разорвать этот треугольник не представляю возможным.

Дамбо

Дамбо, читаю и думаю, как мне сразу на ум не пришел такой вариант. Тоже есть проблемы с заеданием)

Ирина