Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Что же касается туберкулезного менингита в СССР до начала вакцинации, то ВЫ бы еще 1913 год привели.

То есть Вы почему-то имеете право сравнивать охват БЦЖ и число случаев туберкулезного менингита по годам, а я почему-то делать то же самое не имею??? Забавно. Считаю "дискуссию" завершенной.

Учите матчасть.

[Feuer]

Сообщение от Feuer

неужели в такой доказательно-предоказательной области медицины, НИКОГДА не сравнивались и не структурировались данные о состоянии здоровья привитых (отдельно) и непривитых (отдельно)?

По некоторым критериям сравнивались. В частности, см. в соседней теме только что опубликованное исследование по сравнению частоты аллергических заболеваний у привитых и непривитых. Сравнивалась частота сахарного диабета, аутизма у привитых и непривитых MMR, заболеваемости другими (от которых не прививают) инфекционными заболеваниями. Достоверных различий нет. В отношении заболеваемости теми инфекционными заболеваниями, от которых прививают, достоверные различия есть.

Александр, мне нравится Ваша тактика - делать вид, что не поняли вопрос. Я спросил не о сравнении состояния здоровья привитых MMR и непривитых MMR.

Я спросил о исследованиях, показывающих состояние здоровья привитых и непривитых (Вообще непривитых, представьте, есть и такие динозавры).

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

То есть Вы почему-то имеете право сравнивать охват БЦЖ и число случаев туберкулезного менингита по годам, а я почему-то делать то же самое не имею??? Забавно. Считаю "дискуссию" завершенной.

Проблема состоит в том, что до начала вакцинации количество туберкулезного менингита также снижалось. И взаимосвязь между вакцинацией и ДАЛЬНЕЙШИМ (разницу чувствуете: не ПОЯВИВШИМСЯ после начала вакцинации, а ДАЛЬНЕЙШИМ) снижением частоты туберкулезного менингита никто не доказал. А в приведенных мною цифрах просматривается обратнопропорциональная связь. Перечитайте профессора Норейко. Он как раз об этом пишет.

Но в одном полностью с Вами согласна. Говорить нам с Вами не о чем.

[AlexGold]

Сообщение от Feuer

Александр, мне нравится Ваша тактика - делать вид, что не поняли вопрос.

А мне не нравится Ваша тактика - приписывать человеку то, что он не делал. Может быть надо было просто четче формулировать вопрос, Вы так не считаете?

Сообщение от Feuer

Я спросил о исследованиях, показывающих состояние здоровья привитых и непривитых (Вообще непривитых, представьте, есть и такие динозавры).

В упомянутых мной исследованиях (кроме того, где я специально оговорил, что сравнивались привитые и непривитые MMR), насколько я помню, сравнивались и полностью непривитые дети. Различий с группами привитых не было. В последнем исследовании по аллергии привитые сравнивались с полностью непривитыми детьми - они не прививались по религиозным причинам. Различий в распространенности аллергических заболеваний не было.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Проблема состоит в том, что до начала вакцинации количество туберкулезного менингита также снижалось.

Ссылочки дайте. Только не на тов. Норейко, естественно.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

А в приведенных мною цифрах просматривается обратнопропорциональная связь.

У меня ничего не просматривается. Докажите обратнопропорциональную свззь.

Сообщение от b.ym

Перечитайте профессора Норейко. Он как раз об этом пишет.

Да я каждый день перечитываю. Перед сном.

[Annabella]

Сообщение от inquiring

Уважаемая Annabella !
С этим Вашим высказыванием можно полностью согласиться! И Михаил Александрович, не Господь Бог, может ошибаться. Но главное в Вашей фразе: "в цивилизованном споре рождается истина".
А к данному Дискуссионному клубу это относится? Вы ещё не заметили, как тут, с легкой руки некоторых участников, определяющих политику на форуме, принимают любое инакомыслие? Интересно, если бы случилось мало вероятное, и М.А. Пальцев появился на этом форуме, его тоже ставили бы на место любимым приемом – переходя на личность? Так же за не те высказывания быстренько забананили бы?
Всё время вспоминается восклицание одного из участников, проживающего в Германии, перед тем как его забанили за три- четыре поста, в которых отсутствовал даже намек на какую-либо некорректность.

Отвечу только на этот Ваш вопрос. Я сюда (и на другие профессиональные форумы - например, critical.ru) прихожу не для того, чтобы обсуждать коллег, тех, кто задает вопросы, и тех, кто высказывает свое мнение.
Я хожу по различным форумам в течение 8 лет, и меня не то что ни разу нигде не банили, не удалялись даже мои сообщения. Потому что я привыкла обсуждать в профильных разделах профильные сообщения. И флудить там, где это не возбраняется делать.
Я не хожу на те форумы, где меня обзывают Геббельсом (это милейшее сообщение Вашего фюрера процитировали мне на Еве). Мое время дорого.
Поэтому - давайте по существу, хорошо?

[Annabella]

Ошибка

[Annabella]

Сообщение от SergioNK

Feuer, если бы фтизиатр предлагала только мантулить - это хоть понять можно.

Но она на Еве настоятельно всем советует НЕ делать гепВ в роддоме - потому что, видите ли, после введения гепВ в календарь прививок число осложнений на БЦЖ резко возросло.

А тут среди профессионалов т-а-а-акой вакцинаторшей прикидывается...

А на Еве пудрит мозги мамам, забывая добавлять к каждому посту:

"продажная тварь" в виде меня - НИКАКОГО отношения к проведению вакцинации вообще не имеет, ибо заведует ВЗРОСЛЫМ отделением и в жизни в поликлинической сети не работала"

Простите, Вы неправы. Я старательно пишу всякий раз на Еве (где, кстати, висит мой сертификат в паспорте) - "Квалифицированным специалистом могу считаться только в области профилактики туберкулеза, все остальные мнения о прививках - ЛИЧНОЕ мнение информированный матери, прививавшей своего ребенка". Насчет вакцинации от гепатита В - это мое ЧАСТНОЕ мнение. На Еве у меня ник не красный, следовательно, любое мое высказывание не может считаться советом квалифицированного специалиста, если не указано особо. Как модератор всех детских и медицинского раздела я не могу нарушать эти правила.

[inquiring]

Сообщение от Annabella

(это милейшее сообщение Вашего фюрера процитировали мне на Еве).

Уважаемая Annabella!
Я не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии, но этой фразой Вы меня спровоцировали. Вы это о ком? Я ведь на других форумах, в том числе, Еве, ни только не принимаю участие, но даже не заглядываю. Не потому что они хуже, а, в первую очередь, из-за недостатка времени. И почему мне всё время приписывают в друзья или вот даже в «мои фюреры» людей, которых я никогда не видел и практически не общался? Потому что мои какие-то соображения совпали с их высказываниями?
Уважаемая Annabella!
Понимаете, может быть это и плохо, но по натуре я индивидуалист. И мои мысли могут быть ошибочными, но они только мои, так как я сам это понимаю, вижу. Я не высказываюсь, чтобы кого-то поддержать, обругать, исходя из личных симпатий или антипатий, кому-то «подмастить», понравиться, стать своим в благородном обществе.
P.S. Несколько слов об этой дискуссии, раз уж Вы стимулировали меня на этот пост. К сожалению, как можно было предвидеть заранее, она, кроме взаимного обмена «любезностями», ни к чему не привела. Каждый остался при своем.
Полагаю, что вообще дискуссии, где практически все аргументы оппонентов сводятся у кого из них статистика (рандомизация, выборки) более правильные, и кто такие статистические исследования инициировал, финансировал – мало перспективны. Любые попытки подключить к разговору какие-либо патогенетические несоответствия, логику зависали в воздухе. Ведь, даже если исходить ТОЛЬКО из высказываний сторонников БЦЖ, можно сделать вывод, что профилактический эффект данной вакцины ограничивается туберкулезным менингитом у детей раннего возраста. Раз уж, вне зависимости от вакцинации, к пяти годам инфицированы почти все, причем микобактериями, у которых со геномами (для естественной иммунизации) всё в порядке. Может и со статистикой отсюда плясать? Остальная, многомиллионная (по стоимости) зачем?

[Annabella]

О Господи!

Сообщение от inquiring

Уважаемая Annabella!
Я не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии, но этой фразой Вы меня спровоцировали. Вы это о ком? Я ведь на других форумах, в том числе, Еве, ни только не принимаю участие, но даже не заглядываю. Не потому что они хуже, а, в первую очередь, из-за недостатка времени. И почему мне всё время приписывают в друзья или вот даже в «мои фюреры» людей, которых я никогда не видел и практически не общался? Потому что мои какие-то соображения совпали с их высказываниями?

Потому что мне Ваши мысли показались написанными под копирку, уж простите меня великодушно...На Еве за мной бегает туча серых и свеже-оранжевых товарищей, которые говорят практически то же самое. Плюс общее для ярых противников прививок "смешались в кучу кони, люди"...
Впрочем, если Вы так чувствительны, извините.

Сообщение от inquiring

Уважаемая Annabella!
Понимаете, может быть это и плохо, но по натуре я индивидуалист. И мои мысли могут быть ошибочными, но они только мои, так как я сам это понимаю, вижу. Я не высказываюсь, чтобы кого-то поддержать, обругать, исходя из личных симпатий или антипатий, кому-то «подмастить», понравиться, стать своим в благородном обществе.

Я такая же индивидуалистка. У меня есть две вещи, на которые я привыкла опираться в профессиональной дискусии с непрофессионалом (а Вы же не говорите, кто Вы есть - следовательно, в моих глазах - Вы еще один непрофессионал, который старается опровергнуть многолетний опыт моих коллег) - это действующие нормативные документы МЗ (Сейчас это 109 и 50 приказы), и опыт (который сын ошибок трудных), который формируется в том числе и на основании чтения и анализа научной литературы (которая, как и вся медицина, не всегда идеальна)

Сообщение от inquiring

P.S. Несколько слов об этой дискуссии, раз уж Вы стимулировали меня на этот пост. К сожалению, как можно было предвидеть заранее, она, кроме взаимного обмена «любезностями», ни к чему не привела. Каждый остался при своем.

А Вы думали, что Вы сможете убедить, скажем, Александра Наумовича, который работает дольше, чем я на свете живу, что все, что он эти годы делал - полная ерунда? Уж не говоря о моих несчастных восьми годах стажа фтизиатра...

Сообщение от inquiring

Полагаю, что вообще дискуссии, где практически все аргументы оппонентов сводятся у кого из них статистика (рандомизация, выборки) более правильные, и кто такие статистические исследования инициировал, финансировал – мало перспективны.

А Вы хотите, чтобы я оперировала эмпирическими понятиями? Даже в геометрии есть аксиомы - так вот у нас они тоже, представьте себе, есть. И естественно, если мне показывают результативное исследование, организованное соответствующим образом, я буду ему верить, тем более, если данное исследование еще и будет соответствовать тому, что я каждый день вижу на работе.

Сообщение от inquiring

Любые попытки подключить к разговору какие-либо патогенетические несоответствия, логику зависали в воздухе.

Можете стукнуть меня виртуальным тапочком, но где логика? Доказывать с пеной у рта, что вакцинация БЦЖ неидеальна - ага. А кто спорит? Не самая хорошая вакцина. Ждем другую, но когда, когда? Думаете, мне не хочется, чтобы оститов не было вообще? Или абсцессов холодных? Очень хочется.

Сообщение от inquiring

Ведь, даже если исходить ТОЛЬКО из высказываний сторонников БЦЖ, можно сделать вывод, что профилактический эффект данной вакцины ограничивается туберкулезным менингитом у детей раннего возраста.

Вы сделали неправильный вывод (точнее, Вам показалось - так как все-таки, надо почитать хотя бы 109 приказ). К генерализованным формам относится не только менингит (ой, и даже если бы только менингит предотвращала вакцина у детей - это было бы уже неплохо - видели бы Вы хотя бы одного больного менингитом...). Это еще и диссеминированный туберкулез легких, после которого вполне реально остаться инвалидом, и туберкулез почек, костей, суставов - это все требует операции, туберкулез глаз - а это тоже нехорошо, можно ослепнуть.

Сообщение от inquiring

Раз уж, вне зависимости от вакцинации, к пяти годам инфицированы почти все, причем микобактериями, у которых со геномами (для естественной иммунизации) всё в порядке. Может и со статистикой отсюда плясать? Остальная, многомиллионная (по стоимости) зачем?

Ну здравствуйте - к пяти годам! Вам опять кажется. К двадцати от 70 до 85%. А к пяти годам - по нашему региону - 8%.

[inquiring]

.....

[inquiring]

Сообщение от Annabella

Ну здравствуйте - к пяти годам! Вам опять кажется. К двадцати от 70 до 85%. А к пяти годам - по нашему региону - 8%.

Уважаемая Annabella!
По-моему, Вы не внимательно следите за дискуссией. Заметьте, я специально подчеркнул, что вывод сформулирован только исходя из высказываний сторонников БЦЖ на форуме.

Сообщение от skeptic

Вы и сами могли заметить, болеют далеко не все – в России не более 500 на 100 тыс. населения, а вот инфицированы почти все и не к 30, а к 4-5 годам среди горожан.

http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?p=166470&postcount=2
И знаете, похоже, эти данные вполне вероятны, исходя хотя бы из распространенности микобактерий и теории вероятности. Не говоря уж о том, что далеко не каждый контакт с микобактериями должен привести к длительному (пожизненному) носительству этих микроорганизмов в определяемых стандартными методами титрах.
Вообще, целый ряд вопросов, связанных патогенетическими нестыковками с ожидаемыми эффектами применения БЦЖ в этой (и параллельной) дискуссиях были заданы. Их проигнорировали, но повторять не хочется.
P.S. Лично я в этих дискуссиях выступал даже не с позиции яростного противника БЦЖ. Лишь выразил сомнение (предложил обсудить) нужность всеобщей вакцинации. И свои соображения приводил под несколько другим углом, чем другие Ваши оппоненты. Но в таких дискуссиях, когда оппонентов и не пытаются услышать, сделать паузу, вникнуть: о чем они, когда перехлестывают эмоции, всё что не совпадает с личным мнением, воспринимается

Сообщение от Annabella

написанным под копирку

[Annabella]

Сообщение от inquiring

Уважаемая Annabella!
По-моему, Вы не внимательно следите за дискуссией. Заметьте, я специально подчеркнул, что вывод сформулирован только исходя из высказываний сторонников БЦЖ на форуме.
http://forums.rusmedserv.com/showpos...70&postcount=2
И знаете, похоже, эти данные вполне вероятны, исходя хотя бы из распространенности микобактерий и теории вероятности. Не говоря уж о том, что далеко не каждый контакт с микобактериями должен привести к длительному (пожизненному) носительству этих микроорганизмов в определяемых стандартными методами титрах.
Вообще, целый ряд вопросов, связанных патогенетическими нестыковками с ожидаемыми эффектами применения БЦЖ в этой (и параллельной) дискуссиях были заданы. Их проигнорировали, но повторять не хочется.
P.S. Лично я в этих дискуссиях выступал даже не с позиции яростного противника БЦЖ. Лишь выразил сомнение (предложил обсудить) нужность всеобщей вакцинации. И свои соображения приводил под несколько другим углом, чем другие Ваши оппоненты. Но в таких дискуссиях, когда оппонентов и не пытаются услышать, сделать паузу, вникнуть: о чем они, когда перехлестывают эмоции, всё что не совпадает с личным мнением, воспринимается

Уважаемый оппонент!
Насчет внимательного отслеживания за дискусией - я, простите, вчера была в сутках (а на мне 60 больных и ИТАР), и в ночи после проверки всех историй в отделении могла чего напутать, конечно. Не отрицаю.
С этой цитатой, которую Вы цитируете, я не согласна (кстати, сегодня специально взяла цифры в нашем заведении - это официальная информация для ЦГСЭН) - так как в нашем далеко не благополучном регионе инфицированность детей до 7 лет составляет всего 12.6%. Но несогласие высказываниями коллег - это нормально, правда?
Дальше (это отчет нашего диспансерного отделения - я заведую отделением в стационаре). Из 470 детей и подростков в контакте с бациллярными больными, наблюдаемых в течение года, заболелло всего двое. Из них у одной девочки родители отказались от профлечения, а у одного ребенка заболеваение развилось из-за того, что контакт оказался с устойчивым больным. Вот пожалуйста, и эффективность мер комплекса профилактики туберкулеза, а ведь реальный риск заболеть без вакцинации и без профилактики - порядка 30%. Заболело двое из почти пятисот. Все были привиты, у четверых (в том числе и у одного заболевшего ребенка) - нет рубчика. Во всех семьях не блестящие социальные условия.
Я еще раз повторю, что не идеальна вакцина. Не идеальна реакция Манту. Но раз Вы так хорошо разбираетесь в патогенезе - ну предложите другие способы, пожалуйста!
Я бы очень хотела, чтобы вместо туберкулинодиагностики пользовали TB-spot. Но - один тест стоит 30 Евро. И надо брать у детей кровь. Сейчас нас обвиняют в "отравлении", а потом будут обвинять в том, что мы каждый год берем у детей кровь?
Понимаете, любая дискусия должна иметь практический выход. Из нашей я пока только один вижу - вовсе не переубеждения противников вакцинации, а снабжение родителей, принимающих решение, информацией "с другой стороны", причем от практикующего врача, который каждый день сталкивается с туберкулезом.

[inquiring]

Уважаемая Annabella!
Мне не хочется приводить свои доводы сначала. Всё равно цивилизованной дискуссии, о которой Вы говорили, не получит. Ну, подбросят мне ещё несколько черных камней. Единственно, что хотел напомнить, что вступил в дискуссию по БЦЖ с ссылки на CDC за 2005 г., где рекомендуется ONLY выборочное, а всеобщее применение вакцины.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
The BCG vaccine should be considered ONLY for very select persons who meet specific criteria and in consultation with a TB expert.
Recommendations Children. BCG vaccination should ONLY be considered for children who have a negative tuberculin skin test and who are continually exposed, and cannot be separated from, adults who ...

Мне в ответ: эти рекомендации, дескать, основываются на исследованиях до 2000г. Т.е. за последние пять лет, наконец-то, окончательно доказана необходимость поголовной вакцинации грудничков БЦЖ???
Что касается приведенных Вами цифр по инфицированности. Повторюсь, далеко не каждый контакт с микобактериями должен привести к носительству. В подавляющем числе случаев с этими бактериями в зародыше благополучно справляются неспецифические факторы иммунитета (если они в норме). Для выработки специфического иммунитета необходимо попадание в организм инфекции в довольно больших титрах или длительно, периодически повторяющийся контакт с нею.