Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.10.2006, 17:52
Аватар для zholty_angel
zholty_angel zholty_angel вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.10.2006
Город: Россия
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 2
zholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
ОИМ +инсульт. Место тромболизиса.

Мужчина 55 лет поступил с ОИМ, трансмуральным, передним распространенным, осложненным пароксизмом ФП. Тромболизиса не было из-за давности поступления - 16 часов. При поступлении в/в гепарин и кордарон. Синусовый ритм восстановился на вторые сутки. На пятый день госпитализации, уже в общей палате развился правосторонний гемипарез, моторная афазия. Переведен в ПИТ через 10 минут от начала симптоматики.
Вопрос: Надо ли проводить тромболизис? КТ не доступна. Из тромболитиков только стрептокиназа.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.10.2006, 19:13
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Net, ne nado
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.10.2006, 20:15
Аватар для zholty_angel
zholty_angel zholty_angel вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.10.2006
Город: Россия
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 2
zholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Почему?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 19.10.2006, 21:46
Аватар для Anna_Shvedova
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 4,645 сообщений
Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
КТ не доступна, а из тромболитиков только стрептокиназа.
А полечить ОНМК тромболизисом можно только с КТ и альтеплазой.. или я не права?

Комментарии к сообщению:
audovichenko одобрил(а): все правильно, так и есть: сначала ДОКАЗАТЬ тромбоз, потом лечить - только тканевыми активаторами плазминогена
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.10.2006, 10:29
Аватар для zholty_angel
zholty_angel zholty_angel вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.10.2006
Город: Россия
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 2
zholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Anna_Shvedova
А полечить ОНМК тромболизисом можно только с КТ и альтеплазой
Шаг вправо или влево считается побег?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.10.2006, 10:37
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от zholty_angel
Шаг вправо или влево считается побег?
Не просто побег, а даже преступление, за которое вполне резонно могут наказать!
Вы почитайте лучше про то, как проводится церебральный тромболизис и какие для этого необходимы условия. Разница с коронарным колоссальная - другие подходы, другие препараты, вообще все другое.

Если проводить тромболизис в этом случае (16 часов + стрептокиназа), то вероятность фатальных осложнений будет близка к 100%, а эффективность - ближе к 0%.

Комментарии к сообщению:
Dr. одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.10.2006, 10:54
Аватар для zholty_angel
zholty_angel zholty_angel вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.10.2006
Город: Россия
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 2
zholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Baul
Вы почитайте лучше про то, как проводится церебральный тромболизис и какие для этого необходимы условия. Разница с коронарным колоссальная - другие подходы, другие препараты, вообще все другое.
Статистику привести можете? Литературную или личную? Особенно интересно сравнение стрептокиназы с актилизе и без тромболизиса.

Цитата:
Сообщение от Baul
Если проводить тромболизис в этом случае (16 часов + стрептокиназа),
Какие 16 часов? Это Вы читали?На пятый день госпитализации, уже в общей палате развился правосторонний гемипарез, моторная афазия. Переведен в ПИТ через 10 минут от начала симптоматики.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.10.2006, 11:30
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от zholty_angel
Статистику привести можете? Литературную или личную? Особенно интересно сравнение стрептокиназы с актилизе и без тромболизиса.
В пабмеде довольно много информации. Да и наш друг яндекс по этому вопросу (что редкость для медицины) может много помочь. Когда мы начали интересоваться этим вопросом в 2002 г., то в Рунете были данные только Харьковские, а актилизе как препарата в России не существовало. У меня вся инфа в основном печатная, поэтому электронных ссылок подобранных не имею (мне это не нужно). Учитывая то, что я написал - Вы при желании можете найти все самостоятельно без проблем.

То, что стрептокиназа - не препарат для церебральног отромболизиса - доказано уже несколько лет. Все основные методы разработаны для актилизе. В последнее время поднимает голову метализе (тенектоплаза), однако про большие доказательные исследования связанные с ней не слышал (не исключаю что появились за последние месяцы и недели).

Данные о частоте смертельных исходов варьируют от 2% до 50% в зависимости от условий. О них после цитаты.

Цитата:
Сообщение от zholty_angel
Какие 16 часов? Это Вы читали?
Прочитал. Спасибо за замечание. Я не совсем точно выразился, а пост править не стал, ждал Вашей реакции.
Дело в том что у Вас отсутсвуют следующие необходимые условия:

1. КТ.
2. Препарат.
3. Противопоказания. ИМ в ближайшие 16 часов (о чем хотел сказать), хотя это оказалось неправильно (4 суток), но все одно - острый период.

Это только на первый взгляд. А если копаться, то возможно нарыть больше. Даже один пункт делает церебральный тромболизис невозможным, а у Вас их уже 3.

Частота смертельных условий, а также неудачных попыток тромболизиса сильно зависит от времени от начала инсульта до введения препарата. Максимальное, которое доводилось встречать - 6 часов, однако процент осложенний высоченный. Желательное время - 3 часа.
Т.к. таких пациентов найти довольно сложно, то иногда берут с небольшими противопоказаниями. Поэтому в мире так цифры и прыгают от 2 до 50).
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.10.2006, 12:22
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Все сказано правильно. Тромболизис при инсульте - только тканевыми активаторами плзминогена. Стрептаза не используется. Время - в пределах 3 часов. КТ - строго обязательна. Вам надо доказать, что нет геморрагического инсульта. Кстати, у гражданина есть вероятность, что у него инсульт - эмболический, вследствие мерцалки. Гепарин вводили под контролем АЧТВ?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 22.10.2006, 14:05
Аватар для zholty_angel
zholty_angel zholty_angel вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.10.2006
Город: Россия
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 2
zholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Baul
Дело в том что у Вас отсутсвуют следующие необходимые условия:

1. КТ.
2. Препарат.
Именно поэтому больной и не получил тромболизис. Но сомнения остались. Решил узнать мнения коллег. При чтении интернета обратил внимание на следующие 2 факта.
1.Тромболитики

Тромболитическая терапия увеличивает смертность в период 7-10 дней острого ишемического инсульта, а также в отдаленном периоде. Эти риски компенсируются снижением инвалидизации выживших больных, в связи с чем наблюдается значительное общее снижение доли умерших и инвалидизированных больных. Результаты испытаний внутривенного введения rtPА выявляют полезность данного воздействия. Существует гетерогенность исследований, в связи с чем определение индивидуальных показаний, препаратов, доз, путей введения остаётся неопределенным. Можно полагать, что внутривенное введение rtPA в специализированных центрах по индивидуальным показаниям может быть полезным. Однако широкое применение тромболитиков в рутинной клинической практике в настоящее время не обосновано. Необходимы дальнейшие исследования для определения групп больных, у которых применение тромболитиков могло бы быть целесообразным, а также для определения порядка их применения.


2К теме нашего разговора.
Тромболизис (дозы, пути введения, агенты)

Нет достаточных доказательств в пользу того, что низкие дозы тромболитиков могут быть безопаснее или эффективнее, чем высокие дозы. Невозможно сделать вывод о преимуществах какого-либо препарата перед другими, а также о преимуществах какого-либо пути введения. Нет сравнительных данных о стрептокиназе


[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 22.10.2006, 14:11
Аватар для zholty_angel
zholty_angel zholty_angel вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.10.2006
Город: Россия
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 2
zholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzholty_angel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov
Вам надо доказать, что нет геморрагического инсульта.
Если клиника убедительно за это говорит,то КТ всё равно обязательна?


Цитата:
Сообщение от Gilarov
Гепарин вводили под контролем АЧТВ?
Да. Но к моменту инсульта получал п/к 10 000 ЕД*2 раза. Кстати, как быть с гепарином? Полезность, при инсульте, ведь не доказана.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.10.2006, 15:18
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Город: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от zholty_angel
Если клиника убедительно за это говорит,то КТ всё равно обязательна?
По-моему, ДА. Клиника - дело такое...
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.10.2006, 16:05
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Обязательна КТ. По клинике отличить геморраж от ишемии - не реально. Даже люмбальная пункция не поможет. Гепарин я бы оставил в дозах, для профилактики ТЭЛА.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 23.10.2006, 12:54
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от zholty_angel
Если клиника убедительно за это говорит,то КТ всё равно обязательна?
Ответственный невролог никогда не будет уверен на 100% в характере инсульта. Помнится очередное выступление проф. Федина. Они делали контрольное исследование. В их клинике в Москве, где в отделении все неврологи многоопытны, высшей категории + кафедральных консультантов там навалом, однако расхождение в диагнозах между клиникой и нейровизиулизацией достигало около 35%! Примерно похожие данные во всем мире. Поэтому без КТ (на ранних сроках) и МРТ (на более поздних) практически нет смысла утверждать о не то что бы даже достоверности, а о достаточной вероятности того или иного типа инсульта.

Конечно, на практике без опоры на клинику не обойтись. Однако есть один момент - можно утверждать что очень высокая вероятность геммоража у пациента с явной его клиникой. Это делается часто и, в принципе, обосновано. У Вас же другая ситуация - утвердается что высокая степень вероятности ишемического. А это очень авантюрный шаг. Где гарантия, что там не сидит маленькая гематомка, которая образовалась после ведения гепарина? Она клинически будет вести себя также как и небольшая ишемия. Я бы даже сказал, что у вас там шансы 50 на 50.


Цитата:
Сообщение от zholty_angel
Да. Но к моменту инсульта получал п/к 10 000 ЕД*2 раза. Кстати, как быть с гепарином? Полезность, при инсульте, ведь не доказана.
Полезность недоказана, на практике стараются применять редко, только по показаниям. В данном случае рекомедовал бы срочное КТ (или может даже МРТ было бы лучше, учитывая срок давности) для определения характера инсульта. Ведь при наличии описанной мною выше ситуации гепарин противопоказан.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 06:46.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.