Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 29.01.2009, 11:39
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
элевация ST 0,5 мм. STEMI or NONSTEMI

Еще один вопрос - к какому виду ИМ (с подъемом ST или без подъема ST) относится больной с часовым приступом и подъемом ST в 2 смежных отведениях - 0,5 мм?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 29.01.2009, 13:01
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Конечно, STEMI. В гайде соответствующем не указан уровень подъема. Да и из практики известно, что подъем (особенно пр и нижнем инфаркте) может быть очень иалым. Однако... Для тоски или для смеха (над автопереводом) предлагаю отрывок из гайда:
Однако, не каждый STEMI развивается в ОИМ Q-волны; аналогично, пациент с NSTEMI может развить волны Q. Острое коронарное понятие(концепция) спектра синдрома - полезный зубной мост для того, чтобы развить терапевтические стратегии. Терапия антитромбина и терапия антитромбоцита должны применяться всем пациентам с острым коронарным синдромом независимо от наличия или отсутствия возвышения СЕГМЕНТА С-. Пациенты, дарящие(предоставляющие) постоянное возвышение СЕГМЕНТА С-, являются кандидатами на реперфузионную терапию (или фармакологический или основанный на зонде(катетере)), чтобы восстановить поток быстро в закрытой эпикардиальной infarctrelated артерии и являются субъектом этой директивы (иллюстрация(фигура,число) 3) (24-40). Пациенты, представляющие без возвышения СЕГМЕНТА С-, не являются кандидатами на непосредственную(немедленную) фармакологическую реперфузию, но должны получить антиишемическую терапию и catheterbased терапию где применимо как обсуждено в Руководящих принципах ACC/AHA для Управления Пациентами с UA/NSTEMI (4).

Ох, у кого то зубы сейчас заболели... хи -хи (не люблю смайликов)
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 29.01.2009, 20:29
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
To Chevychelov. Я понимаю Вашу логику. Однако, как Вы думаете зачем в принципе ИМ классифицировались именно исходя из подъема ST?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 29.01.2009, 20:44
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
To Chevychelov. Я понимаю Вашу логику. Однако, как Вы думаете зачем в принципе ИМ классифицировались именно исходя из подъема ST?
Подъем ST - окклюзия - тромболизис. Нет подъема ST - стеноз, нестабильная бляшка - КГ - наблюдение и т.д.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 29.01.2009, 20:46
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Город: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Thumbs up

Острое коронарное понятие(концепция) спектра синдрома - полезный зубной мост для того, чтобы развить терапевтические стратегии!!! Записал
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 31.01.2009, 11:01
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Chevychelov Посмотреть сообщение
Подъем ST - окклюзия - тромболизис. Нет подъема ST - стеноз, нестабильная бляшка - КГ - наблюдение и т.д.
Совершенно верно. Однако подъем ST 0,5 мм не совсем укладывается в схему: "подъем ST - окклюзия - тромболизис", не находите?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 31.01.2009, 13:02
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Совершенно верно. Однако подъем ST 0,5 мм не совсем укладывается в схему: "подъем ST - окклюзия - тромболизис", не находите?
Собственно, поэтому и отрывок из гайда, начинающийся с "Однако..." Насколько я помню соответствующий гайд, от начала приступа до "скорой" дается максимум 20 минут. Если на скорой применяют тромболизис, то они применят при подъеме ST на любую величину и поступят согласно гайду. "До иглы" дается максимум 90 минут - пройдет 90 минут и из Вашего примера подъема уже не будет - тромболизис делать не будут (тоже согласно гайду - а вдруг это был Принцметл) - и тоже будут правы.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 31.01.2009, 13:27
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Видимо, уважаемый дмблок имел ввиду что подъем ST 0,5 мм, недостаточен для проведения троболизиса. А значит такой ИМ по тактике относится к ведению больных с ИМБПST.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 31.01.2009, 13:47
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от KMN Посмотреть сообщение
Видимо, уважаемый дмблок имел ввиду что подъем ST 0,5 мм, недостаточен для проведения троболизиса. А значит такой ИМ по тактике относится к ведению больных с ИМБПST.
"Укажите мне храм, где светло от лампад..." (с). Я не нашел в гайде по STEMI, КАКИМ должен быть подъем ST. Подъем и все. Может Вы где-то найдете. Буду весьма признателен. Я повторюсь и скажу, что видел (думаю, что не только я один) много ИМ с символическим подъемом ST (особенно нижние инфаркты), которые потом развивались в Q-инфаркт c классической эволюцией крупноочагового (а иногда и трансмурального) ИМ.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 31.01.2009, 14:38
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мне кажется Вы отвлеклись на другие аспекты. Вопрос, как я понял не в этом.
Вы точно подметили, что ИМ с подъемом ST и без него, классифицирован исходя из тактики ведения (ТЛТ + или -).
Тогда поясните разницу в ведении двух больных ОКС относительно реперфузионной терапии: а) ИМ с подъемом ST 0,5 мм или б) ИМ например с депрессиями ST в левых грудных отведениях на 3 мм?
И если разницы нет, нужно ли относить эти ИМ к одному или разным видам?
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 31.01.2009, 15:00
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дело в том, что 2) ИМ например с депрессиями ST в левых грудных отведениях на 3 мм может оказаться распространенным субэндокардиальным инфарктом, описанным например, в руководстве под ред. Е.И. Чазова "Клиническая кардиология". Это может быть и крупноочаговый задне-базальный инфаркт с соответстующими реципрокными измененениями. В таком случае необходимы дополнительные отведения ЭКГ, ЭхоКГ и тромболизис, или КГ и PTI. Наконец это может быть интрамуральный нонстеми и соответствующая тактика. 1) я все-таки считаю, что ИМ с любым подъемом ST является STEMI, тактику я уже описывал (согласно гайду).
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 31.01.2009, 17:18
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Случай Вашего собственного заболевания, вызывает сочувствие, но не может служить прямым доказательством. Зачем вообще приводить такие примеры и слишком уж личной практики?

Меня учили, что ЭКГ критерием для ТЛТ, является подъем в 2 отведениях не меньше чем на 1 мм. К сожалению, официальные руководства у меня не под рукой. Подождем мнения модераторов или других кардиологов.

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а):
Kira1975 одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 31.01.2009, 18:23
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от KMN Посмотреть сообщение
Случай Вашего собственного заболевания, вызывает сочувствие, но не может служить прямым доказательством. Зачем вообще приводить такие примеры и слишком уж личной практики?

Меня учили, что ЭКГ критерием для ТЛТ, является подъем в 2 отведениях не меньше чем на 1 мм. К сожалению, официальные руководства у меня не под рукой. Подождем мнения модераторов или других кардиологов.
Да, этот критерий есть в руководстве ВНОК
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Тогда вообще зачем обсуждать тромболизис при подъеме ST на 0,5 мм. Но:
1. В руководстве по STEMI АНА/АСС 2004,2007 нет этого критерия.
2. И в руководстве ВНОК и в гайде АСС/АНА нет определения, при каком подъеме ST инфаркт считать STEMI, а при каком nonSTEMI.
3. Если критерии ВНОК не взяты с потолка (надо провести поиск и проверить), инфаркт может быть STEMI (подъем меньше 1 мм) но тромболизис не показан, что выглядит абсурдно.
4. Т.е. надо найти определение STEMI, где бы указывалось насколько должен быть подъем ST.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 31.01.2009, 20:47
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нашел все-таки в руководстве по STEMI АСС/АНА 2004 ЭКГ-показания к тромолизису
6.3.1.6.3.1. Indications for Fibrinolytic Therapy
Class I
1. In the absence of contraindications, fibrinolytic therapy
should be administered to STEMI patients with
symptom onset within the prior 12 hours and ST elevation
greater than 0.1 mV in at least 2 contiguous
precordial leads or at least 2 adjacent limb leads.
(Level of Evidence: A)
2. In the absence of contraindications, fibrinolytic therapy
should be administered to STEMI patients with
symptom onset within the prior 12 hours and new or
presumably new LBBB. (Level of Evidence: A)
Class IIa
1. In the absence of contraindications, it is reasonable to
administer fibrinolytic therapy to STEMI patients
with symptom onset within the prior 12 hours and 12-
lead ECG findings consistent with a true posterior
MI. (Level of Evidence: C)
2. In the absence of contraindications, it is reasonable to
administer fibrinolytic therapy to patients with symptoms
of STEMI beginning within the prior 12 to 24
hours who have continuing ischemic symptoms and
ST elevation greater than 0.1 mV in at least 2 contiguous
precordial leads or at least 2 adjacent limb leads.
(Level of Evidence: B)
Class III
1. Fibrinolytic therapy should not be administered to
asymptomatic patients whose initial symptoms of
STEMI began more than 24 hours earlier. (Level of
Evidence: C)
2. Fibrinolytic therapy should not be administered to
patients whose 12-lead ECG shows only ST-segment
depression except if a true posterior MI is suspected.
(Level of Evidence: A)

Я позволю себе сделать такое заключение:

Поскольку STEMI определен для показаний к ТЛТ, а показанием к ТЛТ является подЪем ST больше равно 0,1 мВ, считать инфаркт с подъемом ST менее 0,1 мВ nonSTEMI.
(С 6 часов пополудни сего дня считать Катьку девкой (с)).
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 31.01.2009, 20:57
plexus456 plexus456 вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 07.05.2005
Город: Гомель
Сообщений: 156
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
plexus456 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеplexus456 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А раньше в институте вроде говорили про 1 мм в стандартных (+ усиленных) и про 2 мм в грудных?
А здесь (AHA) в грудных 1 мм?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 02:22.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.