Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 12.07.2010, 19:23
maslova maslova вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.12.2008
Город: Челябинск
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 16
maslova *
Тропонин положительный, клиники нет, ЭКГ не специфична

Уважаемые коллеги, помогите, пожалуйста, оценить ситуацию (на будущее).
Больная 78 лет, находилась на лечении в психоневрологической больнице с диагнозом ДЭП сосудистого генеза. В анамнезе сахарный диабет 2 типа, гипертоническая болезнь 3 степени, хр. пиелонефрит, ХПН.
На боли стенокардитического характера не жаловалась никогда. На второй день после поступления на ЭКГ полиморфная предсердная тахикардия с чсс 100-140, АД 90/60 мм рт ст (адаптирована к АД 140/90), жалобы на общую слабость, потливость. На тот момент больную я еще не смотрела. Из лекарств ей назначили предуктал, противодиабетические препараты. Гипотензивные, ритмурежающие препараты не назначали. Через день АД ЧСС 70-76, тоны ритмичны, АД 130-120/70 мм рт ст
Сегодня (т.е через неделю после поступления) на ЭКГ ритм синусовый, ЧСС 71, однако зубцы Т в грудных из “красивых” положительных стали изоэлектричными, по боковой стенке слабоотрицательными. Качественный тропониновый тест положительный. При этом клиники никакой нет: боли нет, толерантность к нагрузкам прежняя (хотя это грузная, малоподвижная и в обычные времена женщина с артрозом бедренных суставов), АД 115-120/70.
Т.к. отмечалось ухудшение на экг, тропонин положительный, и наблюдение за больными с обострением сердечно-сосудистых заболеваний в нашем диспансере невозможно, предположив ОКС без подъема сST, вызвали бригаду СМП.
Бригада СМП усомнилась в диагнозе ОКС, тк изменения на экг неспецифичные, а тропонин положительный, т.к.”жара”. Больную мы выписали просто под наблюдение кардиолога.
Хотела спросить, как вы считаете, насколько обоснованно действовали мы и врачи скорой помощи. Не очень ли смело врачи скорой “отмели” диагноз ОКС у этой больной. Интуитивно я с ними согласна. Но можно ли, предполагая ошибки лаборатории, “жару” и прочее, проигнорировать сам факт положительного тропонина у 78-больной с изменениями на ЭКГ (пусть и неспецифичными), сахарным диабетом, высокой гипертензией, гиперлипидемией.
Спасибо
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.07.2010, 19:52
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 85,380
Поблагодарили 35,644 раз(а) за 33,909 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тропонин - не краеугольный камень в диагнозе острого ИМ, существует множество причин неинфарктного повышения тропонина и ХПН входит в их число (но конечно же не жара), также имеются случаи пожноположительного теста при наличии гетерофильных антител, ревматоидного фактора, образования фибринового сгустка при неправильном взятии крови и тп.
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.07.2010, 06:45
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Vad Посмотреть сообщение
Тропонин - не краеугольный камень в диагнозе острого ИМ, существует множество причин неинфарктного повышения тропонина и ХПН входит в их число (но конечно же не жара), также имеются случаи пожноположительного теста при наличии гетерофильных антител, ревматоидного фактора, образования фибринового сгустка при неправильном взятии крови и тп.
Конечно, и не только тропонин, но и сама ЭКГ не краеугольный камень. Более того, необходима визуализация самих клеток миокарда, а не стенки в целом, что не способна дать Эхокардиография. Для таких случаев существуют методы непосредственной визуализации кардиомиоцитов. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Использование этих методов не только редложено Американским и Европейскими ассоциациями кардиологов, но и согласовано ими же.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Удивительно то, что этот документ я привожу на вашем форуме уже в четвертый раз... А воз и ныне там. Никто про это не помнит, и никому это не нужно. Зачем тогда попытки равняться на американские и вропейские критерии диагностики и лечения?:аы:
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 14.07.2010, 09:11
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ostroumov Посмотреть сообщение
Конечно, и не только тропонин, но и сама ЭКГ не краеугольный камень....
Есть официальное определение инфаркта, критерии на основании которых он устанавливается. Они (эти критерии) неоднократно здесь приводились.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.07.2010, 09:59
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Есть официальное определение инфаркта, критерии на основании которых он устанавливается. Они (эти критерии) неоднократно здесь приводились.
Если и в предложенном случае эти критерии соответствуют традиционным (официальным), то в чем вопрос? Если не соответствуют, не понятна ответная реплика...
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.07.2010, 10:50
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ostroumov Посмотреть сообщение
Если и в предложенном случае эти критерии соответствуют традиционным (официальным), то в чем вопрос? Если не соответствуют, не понятна ответная реплика...
По достаточно общему описанию предложенного случая, однозначно судить о диагнозе сложно. В основном присутствуют размытые качественные характеристики.
Нет сомнения, что автор темы, используя официальные критерии и определения, сможет разобраться в постановке диагноза.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 12.07.2010, 20:41
GIZA GIZA вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 04.11.2007
Город: г. Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 255 раз(а) за 251 сообщений
GIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Хотела спросить, как вы считаете, насколько обоснованно действовали мы..."
Ваши действия вполне обоснованы. Любые признаки нарушения сердечно-сосудистой системы,тем более в купе с кардиомаркерами требуют прежде всего верификации ОКС.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 12.07.2010, 21:11
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что-то скорая совсем осмелела... Жара что ли на них так действует? Ничего не боятся...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.07.2010, 23:24
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Динамика ЭКГ+положительный тропонин=инфаркт. У больной куча факторов риска, так что повреждение миокарда на фоне тахикардии весьма вероятно. Кстати, нельзя ли пленочку поспотреть с полиморфной предсердной тахикардией? Мне кажется, она называется мультифокальная... Как минимум, необходимо ЭХО для оценки зон нарушения сократимости.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 13.07.2010, 07:23
maslova maslova вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.12.2008
Город: Челябинск
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 16
maslova *
Да, Михаил Юрьевич, мультифокальная. Если удастся получить пленку, выложу. Спасибо всем за комментарии.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 13.07.2010, 08:14
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от maslova Посмотреть сообщение
Но можно ли, предполагая ошибки лаборатории, “жару” и прочее, проигнорировать сам факт положительного тропонина у 78-больной с изменениями на ЭКГ (пусть и неспецифичными), сахарным диабетом, высокой гипертензией, гиперлипидемией.
Спасибо
Проигнорировать, наверное, нельзя. У Вас тест на тропонин качественный?

Цитата:
Сообщение от Gilarov Посмотреть сообщение
Динамика ЭКГ+положительный тропонин=инфаркт.
Несколько спорное суждение
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 13.07.2010, 09:37
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Несколько спорное суждение
Ну, давай скажем, с 80% вероятностью... А если типичные изменения, то с 95%...
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 13.07.2010, 09:45
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Кстати, мультифокальная предсердная тахикардия сама по себе плохой прогностический признак. Она часто наблюдается у пожилых пациентов с тяжелой дыхательной патологией и при передозировке бета-миметиков. М. б. и при выраженной сердечной патологии. Госпитальная летальность у лиц с МПТ составляет 29-56%, но связана она не с самой аритмией, а с тяжестью основного заболевания.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 14.07.2010, 19:57
GIZA GIZA вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 04.11.2007
Город: г. Москва
Сообщений: 957
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 255 раз(а) за 251 сообщений
GIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGIZA этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Maslova
А можно посмотреть серии ЭКГ и все результаты (она у Вас лежала неделю) обследования больной?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 14.07.2010, 20:34
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 85,380
Поблагодарили 35,644 раз(а) за 33,909 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В порядке оффтопа для стимулирования дискуссии - наткнулся на вот такую заметку:

Специалисты обнинской фирмы «Медбиофарм» совместно с учеными МГУ и Института молекулярной диагностики разработали принципиально новое медицинское изделие — тест-полоски для диагностирования инфаркта миокарда на ранней стадии....Новые тест-полоски как раз и реагируют на наличие жирных кислот. Достаточно капнуть на полоску одну каплю крови, и она покажет, есть ли вероятность развития смертельно опасной болезни или нет....В хороших клиниках уже делают анализы крови на жирные кислоты, но это происходит только в стационарных условиях. А скоро, через год-два, когда тест-полоски начнут выпускать в промышленных объемах, каждый, у кого есть риск инфаркта, сможет делать экспресс-анализ на дому при первых ощущениях, то с сердцем чтото не так. Не редки, правда, случаи, когда инфаркт наступает внезапно без видимых причин, однако, тот, кто опасается этой болезни, получит возможность ранней диагностики — когда сердце еще не болит. Короче говоря, тест позволит выиграть время, которое в медицине называется «золотыми часами», когда на ранней стадии стремительно развивающейся болезни можно принять экстренные меры и не допустить трагедии....

полный текст дифирамбофф: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Как понимаю, речь идет о доморощенном тесте на Heart-type Fatty acid-binding protein, роль которого в ранней диагностике ОИМ крайне сомнительна - особое удовольствие доставила эта недавняя публикация с полей об аналогичном тесте:

According to our results using the brand Cardio-Detect®, the h-FABP test had high sensitivity but insufficient specificity, so that a
priori it does not appear to be a reasonably sure as an additional test to confirm the diagnosis of AMI. It represented no improvement,
in our experience, in diagnostic prediction when one of the two usual diagnostic criteria was not present. When the 2 criteria of clinical
symptoms and abnormal ECG were met (ie, when the h-FABP test was theoretically unnecessary), it showed high sensitivity (and even
specificity), but when theoretically needed, in the absence of both criteria, the test had almost no sensitivity or specificity in our experience
.

An added difficulty was the question of card conservation, due to discrepancies about optimal temperature and the confusing information
provided by the laboratory manufacturer. In certain cases, we experienced great difficulty in reading the cards and occasionally required a
magnifying lens to determine the presence of the line indicating a positive
h-FABP.

полный текст [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 05:52.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.