Учимся 9 лет

[брукса]

Сообщение от AlexT

Вот к примеру у нас все именно так и было - мы заключали договор , что студент обязуется отработать по госраспределению 3 года, иначе оплачивает обучение и интернатуру порядка по 1500$ за год...
Никаких сдвигов в обучении и преподавании не произошло.

Ну с этим то спору нет.
Давайте так:
Платная форма обучения
Группа №1: детишки с купленным образоаванием, борзые и уверенные, что все можно
Группа №2: взрослые люди, заработавшие на свое образование (веч. отд. стом. фак-та например). Делятся на две подгруппы:
а) Желающие получить за свои деньги реальное образование
б) Желающие получить "корочку", которой им не хватает для
осуществления каких-либо планов

Бюджетная форма обучения
Группа №1: Те, кто учится "по призванию" или как там это еще называется, получает высшее образование после среднего
Группа №2: Те, кто учичится из-за желания родителей и по другим непонятным мне соображениям.

Вопрос: кого больше? Другой вопрос: кто активней?
Вне зависимости от того, персонажи из каких групп преобладают, активнее все равно те, кому это образование (которое если вам дали, еще не значит, что вы его получили) на фиг не нада. Попробуйте задать лишний вопрос на семинаре, после лекции... На Вас дружно начнут шикать. А когда Вы поймете, что и преподавателю этого не надобна...
Поэтому Если с нашего студента не спрашивать, он учить и не будет, вот и весь сказ. , - чистая правда. Если бы был скажем бухгалтером - ну невостребованный бухгалтер, пойдет цветами торговать, а дохтур многа накуролесить успеет, особенно если учесть неукомплектованность ЛУ мед. кадрами...
"кредиты" - это другое. Речь о том, чтобы государство воспитывало для себя кадры и давало возможность реализоваться тем, кто хочет, а драть их все равно нада как козу сидорову

[Artemij Okhotin]

Сообщение от Tanya G

Может, я туплюсь, но что-то Вы того... с квотой.
И про фиксированный процент тоже.

А чего тут непонятного? Сейчас медвуз работает как блины печет: сколько поступило, столько и выпустилось. Фильтр только на входе. Тогда как фильтр должен быть в первую очередь на выходе. Студенты начнут учиться не тогда, когда с них будут требовать, а когда они будут знать, что 6 лет балбесничанья не гарантируют получение диплома. Чтобы это сознание было живо, надо реально оставлять "на доучивание" хотя бы процентов 25%.

[Tanya G]

Сообщение от Artemij Okhotin

А чего тут непонятного? Сейчас медвуз работает как блины печет: сколько поступило, столько и выпустилось. Фильтр только на входе. Тогда как фильтр должен быть в первую очередь на выходе. Студенты начнут учиться не тогда, когда с них будут требовать, а когда они будут знать, что 6 лет балбесничанья не гарантируют получение диплома. Чтобы это сознание было живо, надо реально оставлять "на доучивание" хотя бы процентов 25%.

Это правильно, только уровень знаний и количество грамотных выпускаемых докторов должны оцениваться объективно... при чем здесь квоты и проценты?

[AlexT]

По моему, проблема не в том как требовать (тесты, квоты, плата за обучение и пр), а в том, ЧТО ТРЕБОВАТЬ.
Ввели, допустим в следующем году квоту. Как вы думаете , лучшие ли специалисты будут, если 50-75 % студентов зазубрят СЕГОДНЯШНИЕ кафедральные методички и тесты? Чем это поможет?

[Dr.]

Сообщение от Artemij Okhotin

А чего тут непонятного? Сейчас медвуз работает как блины печет: сколько поступило, столько и выпустилось. Фильтр только на входе. Тогда как фильтр должен быть в первую очередь на выходе. Студенты начнут учиться не тогда, когда с них будут требовать, а когда они будут знать, что 6 лет балбесничанья не гарантируют получение диплома. Чтобы это сознание было живо, надо реально оставлять "на доучивание" хотя бы процентов 25%.

А одному проценту самых тупых после отчисленных 50% - ежемесячную показательную порку, чтобы остальные боялись. Мне кажется, что это механический и неправильный подход. При котором под раздачу попадут слишком много людей, которые вовсе ее не достойны. Просто ВУЗ - это,имхо, не для троечников и двоечников.

[yananshs]

Сообщение от Artemij Okhotin

Студенты начнут учиться не тогда, когда с них будут требовать, а когда они будут знать, что 6 лет балбесничанья не гарантируют получение диплома.

Требовать что? Колпачки на головах? Тапочки на ногах? Высосанную из пальца историю болезни? Изучения кафедральной методички? И кто будет требовать? Студенты относятся к обучению так же как и преподаватели к преподаванию. Замкнутый круг. Что делать?
Исключения есть и там и там, конечно.

[Artemij Okhotin]

Это все очень хорошие слова про то, что знания врача должны оцениваться объективно, институт это не для двоечников и троечников и т. д. И конечно хорошо бы написать хорошие учебники, хорошие программы и по ним объективно спрашивать и из всех студентов, даже самых тупых, делать ужасно грамотных докторов. Только все это настолько далеко от реальности, что даже стремиться к этому пока что рано.

Может быть уважаемые коллеги давно учились в институте и не помнят, как это происходит. Средний студент не знает и 10% той программы, которую "требует" выпускной экзамен. Все выпускные тесты заранее известны (совершенно официально), но все равно студентам выдают готовые шаблоны ответов (типа: 1-а, 2-б, 3-г... и т.д.). Потому что институт хочет, чтобы его студенты написали экзамен как можно лучше. Тем имбицилам, которые после этого все равно не выбивают необходимые 75% (например, перепутали вариант и списали не оттуда), дают переписать по новой и просят оставить пустые места в тех вопросах, где они не уверены. Эти пустые места комиссия заполняет самостоятельно.

Если тесты будут неизвестны и студентов начнут реально валить на выпускном, им ничего не останется, как учить, учить и учить, чтобы не попасть в 25-й процентиль и не провести в институте лишний год. И выиграют те, кто читает не только кафедральные методички, но и Харрисона. Потому что умный студент может ответить на глупый вопрос, а глупый студент на умный вопрос ответить не может. Да и кафедральные методички иногда лучше чем ничего.Кстати, насколько я понимаю именно таков принцип USMLE: проходной балл определяется не умными дядями, а объективной реальностью -- тем, как студенты его написали.

[брукса]

Т. е. квоты и проценты не причем. Экзамены просто не должны быть формальностью. Сдадут 100% - всем дипломы. Сдадут 2% - соответственно

[yananshs]

Проходному баллу USMLE очень "помогает" количество сдающих во всем мире. Я не знаю ни одного американского студента, который не смог бы набрать необходимый балл на USMLE. Провалить, однако, можно, промежуточные тесты. Но там нет квот.

[Artemij Okhotin]

Сообщение от брукса

Т. е. квоты и проценты не причем. Экзамены просто не должны быть формальностью. Сдадут 100% - всем дипломы. Сдадут 2% - соответственно

Нет не так, потому что сегодня сделать нормальные экзамены и установить образовательный стандарт никто не может. Основной принцип тестовых экзаменов как раз в том, что более умный/знающий напишет их лучше, чем более глупый/незнающий, даже если экзамены плохие. Поэтому пусть экзамены пока остаются плохими (а они все равно пока что будут плохими), это не так страшно. Главное отбирать лучших и создавать этим стимул, или даже кнут, для всех остальных.
Конечно, это не решение проблемы медицинского образования в целом. Но это то, что можно сделать малыми, чисто административными усилиями. А дорабатывать программу, разрабатывать стандарты, писать/переводить учебники и пр. и пр. можно очень и очень долго. Не говоря уж о том, что те учебники, которые выпускает сегодня МЗ РФ под маркой Геотара вызывают слезы. И лучше не станет, пока не появится спрос на четко и ясно изложенные знания. А оный рынок появится только тогда, когда наличие знаний будет непосредственно определять дальнейшую судьбу студента.

[Artemij Okhotin]

Сообщение от yananshs

Проходному баллу USMLE очень "помогает" количество сдающих во всем мире. Я не знаю ни одного американского студента, который не смог бы набрать необходимый балл на USMLE. Провалить, однако, можно, промежуточные тесты. Но там нет квот.

Тем нет квот, потому что уже есть нормальные и длительно существующие медицинские школы, которые не хотят, чтобы их студенты проваливали USMLE. Это внутренний контроль качества, причина которого -- опять же престиж и конкуренция, на этот раз между школами. Нам до этого еще ехать и ехать. Когда выяснится, что студенты тверской (условно) медицинской академии сдают экзамены лучше московской, вот тогда и появятся нормальные внутренние экзамены и вообще какое-то шевеление. После этого медицинское образование может стать товаром и все "кафедры" и "школы" провалятся в тар-тарары под давлением рынка. А все остальное -- это благоглупости в стиле профессора Комарова.

[Leriche]

Повышать требования к мед. абитуриентам невозможно, потому что:
1. Тогда придется резко сократить набор, следовательно сократить преподавателей и закрыть много периферийных мед. институтов ( ни один ВУЗ на это не пойдет).
2. Грядет демографическая яма, когда в институты вообше будут принимать всех, кто приидет, иначе будет недобор и пункт 1.
3. Повысив требования к абитуриентам/ студентам, можно добиться п.1, тк без повышения престижа медицинской специальности в России, в мед ВУЗ пойдут едицины.

Таким образом, я вижу решение ситуации только в том, что когда профессия врача станет престижной, автоматически вырастет конкурс, можно будет отбирать лучших абитуриентов, спрашивать строже, а учить хоть 12 лет. )

[брукса]

Сообщение от Artemij Okhotin

Основной принцип тестовых экзаменов как раз в том, что более умный/знающий напишет их лучше, чем более глупый/незнающий, даже если экзамены плохие. Поэтому пусть экзамены пока остаются плохими (а они все равно пока что будут плохими), это не так страшно.

Никак согласиться не могу. Ни с первым ни со вторым. Уж не знаю в каких годах Вы там учились, но я закончила в 2003. Поверьте мне не самая худшая студентка (доказать мне к сожалению нечем), а тесты всегда были такие, что... Писала их всегда на "сдать" Результат мог быть непредсказуемым. Более того. Наши тесты составлены так, что глупый сразу укажет на правильный ответ, для него все предельно просто, а умный будет думать об исключениях, новых данных, осложнениях и прочая и гадать - что имели ввиду составители. При сдаче экзамена в ординатуру в тестах был вопрос "укажите правильную последовательность действий" при анафилактическом шоке на амбулаторном приеме. Половину пунктов просто бы выкинула. И еще бы чего добавила. Так и написала часть циферок в одной мне известном порядке. Только потому, что знала - эти тесты ничего не решают. Иначе пришлось бы отвечать заведомо неправильно.

[Artemij Okhotin]

Сообщение от брукса

Наши тесты составлены так, что глупый сразу укажет на правильный ответ, для него все предельно просто, а умный будет думать об исключениях, новых данных, осложнениях и прочая и гадать - что имели ввиду составители.

Это миф. Составить такие тесты, чтобы глупые получали преимущество перед умными, невозможно. Умный может догадаться, что имел в виду глупый, но не наоборот. Тесты на то и тесты, что ничего выкидывать и добавлять не надо -- поставил галочку и поехал дальше. Уверяю Вас, уважаемая Брукса, что если бы у Ваших менее умных сокурсников не было готовых вариантов, они бы писали тесты хуже Вас.

[Artemij Okhotin]

Сообщение от Leriche

1. Тогда придется резко сократить набор, следовательно сократить преподавателей и закрыть много периферийных мед. институтов ( ни один ВУЗ на это не пойдет).

ВУЗы спрашивать не надо. Пенсионеры тоже не пошли бы на монетизацию льгот, если бы их кто-нибудь спросил. Такие вещи решаются административно. Кстати, если верить известной статье Дж.Тиллингаста, реформа американского медицинского образования началась именно с закрытия большей части медицинских вузов. А периферийных, или не периферийных, это еще большой вопрос. У меня нет полной уверенности, что среди подлежащих закрытию не окажутся центральные (рыба гниет с головы, как известно).