ВСД, шейный ганглионит, шейная мигрень или остеохандроз ?

Помогите пожалуйста разобраться! Мне 26 лет.
Меня уже 4 года мучают приступы. Началось всё с банального сердцебиения и страха смерти. Затем в феврале 2002 года сильно краснели и нагревались щёки. Летом 2003 года почувствовал одеревенелость шеи при поворотах головы. Всё это время проходил курсы лечения раз в 6-8 месяцев(антидепрессанты,седативные,физиопроцедуры) . Помогало на какое-то время. Вёл сидячий образ жизни(работа на компьютере).
Сейчас сделал рентген шеи, где выявлен остеохандроз 2 группы. Прошёл курс у мануалиста, но меня всё ещё мучают периодические покраснения на лице(1-10 минут), когда сижу или лежу, а потом встаю, то первые 2-3 секунды чувствую тяжесть в районе шеи и в районе пупка в основном по вечерам,трудно бывает заснуть,в одну ночь засыпаю за 5 минут, другую 2 часа не могу заснуть, трудность со вдохом при этом боль в ребре ниже лопатки, травм никаких небыло.
Невролог говорит один диагноз(ВСД), мануалист другой(шейная мигрень),
а снимки показывают третий(остеохандроз).
Так вот я хочу понять, что и как мне нужно лечить, поскольку вегетативные симптомы полностью никак не пройдут

[Nevrolog]

Здравствуйте!
Судя по сообщению на первом плане вегетативные и невротические симптомы. К сожалению, вы не привели заключение рентгенографии, что бы говорить о том, есть ли у вас остеохондроз, хотя учитывая вашу профессию это вполне вероятно. При вегетативных кризах, помимо комплексной лекарственной терапии, обязательна психотерапия, а также нормализация образа жизни. При таком подходе к лечению, на моем опыте, можно давать оптимистический прогноз.
Должен оговориться, что все же необходимо определиться с диагнозом окончательно, при это лечащий врач должен быть не мануальный терапевт (!), а невролог.

[Aminazinka]

Поддерживаю. Прибавлю только, что при полном исключении неврологической патологии (кроме ВСД) лечащим врачом спокойно может быть и психотерапевт.

[aduschin]

Очень похоже на паническую атаку - описание просто книжное.
Может быть при раздражении симпатического сплетения позвоночных артерий, других симпатических образований шеи.
Как-то нужно больше двигаться.
А компьютер - Ваш враг. У самого те же проблемы.
Что касается диагноза, полностью согласен с коллегами.
По поводу лечения - мануальщик мануальщику рознь. Честно говоря, я больше доверяю функциональным методам лечения в таких вот ситуациях - массаж, ЛФК, если надо - мануальная терапия - но без вывертываний шеи и аккордного хруста. Сам видел, как грамотно могут работать мануальщики - мягко, нежно, без резких движений
Ну и расширять режим нужно - прочь от монитора, выходные на велосипеде.

[Aminazinka]

Уважаемый aduschin!
Так все-таки "паническая атака" или "раздражение симпатического сплетения"??? По-Вашему, это одно и то же? Или это проблемы формулировки Вашего последнего поста?

[aduschin]

Цитирую справочник:
"... в механизмах развития тревоги существенное значение имеет нарушение норадренергических и дофаминергических систем мозга, а также гиперактивность симпатических образований нервной системы".

а также мнение коллеги-невролога:
одного:

"В основе вегетативных кризов лежит раздражение нервного сплетения позвоночной артерии и её спазм на фоне травматизации (сдавления) артерии извне тонически напряженной косой мышцей головы.
Есть еще ряд достаточно часто встречающихся симптомов:
это чувство затруднения вдоха,
нехватки воздуха,
затруднение глотания,
чувство беспричинного страха,
волнения, внутренней дрожи,
изменения сердечного ритма и артериального давления.
Это уже более глубокие нарушения, свидетельствующие о дисфункции надсегментарных отделов вегетативной нервной системы".

второго:
ehinaceya.ru/faq/392/

еще одна ссылка:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

И много-много других источников...

Везде указывается на субстрат, а не просто на какой-то, например, "недостаток серотонина".
Безусловно, ШОП - не единственный источник вегетативных кризов.
Но в данном конкретном случае больной сам указывает на то, что с шеей происходит что-то не то: усталость, одеревенелость.
Поэтому я не вижу никакого конфликта в предложенной версии, тем более что формулировка диагноза: "панические атаки (вегетативные кризы)" общепринята и подразумевает знак равенства между этими понятиями.

С уважением,
aduschin.

[Aminazinka]

Спасибо за разъяснение.
Только боюсь, что согласиться с ним не могу. Может сказывается то, что я не знаю болезни ВСД... с некоторых пор. Кроме того, по специальности я - психиатр, как Вы могли заметить, и потому никак не могу привязать панические атаки к расстройствам нервных сплетений. Панические атаки - психическое расстройство. Излечимое без вмешательства неврологов. В том числе и без медикаментов и всяких других рукоделий (это я про мануальные чудеса). Остеохондроз - отдельная песня, имеющая очерченный список симптомов, в который насколько я помню "вегетативные кризы" обычно не входят. Поэтому есть предложение - мух отдельно, котлеты отдельно.
PS. Если Вы заметили, на этом форуме принято использовать другие справочные материалы, нежели научно - популярные сайты и монографии российских авторов. Давайте опираться на доказательные источники, ОК?

[aduschin]

Во-первых, я не использовал "научно-популярных" источников.
Во-вторых, я не вижу греха в том, чтобы пользоваться монографиями российских авторов, потому как вижу, как пишутся монографии зарубежных авторов, сам принимая в этом процессе посильное участие - не в самых плохих профильных журналах. О доказательности этих манускриптов я умолчу.
По специальности я нейрохирург, и у меня есть своя точка зрения по данному вопросу.
Совместными усилиями, я надеюсь, мы сможем прояснить ситуацию.
Как мне кажется, в этом и есть смысл дискуссии.
Заметьте, я не пытаюсь ни разубедить Вас, ни навязать мою точку зрения. Как психиатр, Вы должны это оценить

[Aminazinka]

ОК, уже оценила. Тогда начнем с начала.
МКБ 10 (источник совершенно безличный и принятый за основу классификации болезней на данном этапе и в России тоже. Термин "ВСД" в нем отсутствует, кстати).
Кластер "F - Психические расстройства и расстройства поведения"
F41.0 Паническое расстройство
(эпизодическая пароксизмальная тревожность)

Основным признаком являются повторные приступы тяжелой тревоги (паники), которые не ограничиваются определенной ситуацией или обстоятельствами и поэтому непредсказуемы. Как и при других тревожных
расстройствах доминирующие симптомы варьируют у разных больных, но
общими являются неожиданно возникающие сердцебиение, боли в груди,
ощущение удушья, головокружение и чувство нереальности (деперсонализация или дереализация). Почти неизбежны также вторичный страх смерти, потери самоконтроля или сумасшествия. Обычно атаки продолжаются лишь минуты, хотя временами и дольше; их частота и течение расстройства довольно вариабельны. В панической атаке больные часто испытывают резко нарастающие страх и вегетативные симптомы, которые приводят к тому, что больные торопливо покидают место, где находятся. Если подобное возникает в специфической ситуации, например, в автобусе или в толпе, больной может впоследствии избегать эту ситуацию. Аналогично, частые и непредсказуемые панические атаки вызывают страх оставаться одному или появляться в людных местах. Паническая атака часто приводит к постоянному страху возникновения другой атаки.

Диагностические указания:

В этой классификации паническая атака, возникающая в установленной фобической ситуации, считается выражением тяжести фобии, которая в диагностике должна быть учтена в первую очередь. Паническое расстройство должно быть диагностировано как основной диагноз только
при отсутствии любой из фобий в F40.-.

Для достоверного диагноза необходимо, чтобы несколько тяжелых
атак вегетативной тревоги возникали на протяжении периода около 1
месяца:

а) при обстоятельствах, не связанных с объективной угрозой;
б) атаки не должны быть ограничены известными или предсказуемыми
ситуациями;
в) между атаками состояние должно быть сравнительно свободным от
тревожных симптомов (хотя тревога предвосхищения является
обычной).

Дифференциальный диагноз:

Паническое расстройство необходимо отличать от панических атак,
возникающих как часть установленных фобических расстройств, как уже
отмечено. Панические атаки могут быть вторичными по отношению к депрессивным расстройствам, особенно у мужчин, и если также выявляются
критерии депрессивного расстройства, паническое расстройство не
должно устанавливаться как основной диагноз.
***
Вопрос: где, по-Вашему, тут место сплетениям и ганглиям?
Второе. Читаем автора вопроса:

Сообщение от Jakuy

Началось всё с банального сердцебиения и страха смерти. Затем в феврале 2002 года сильно краснели и нагревались щёки. Летом 2003 года почувствовал одеревенелость шеи при поворотах головы. Всё это время проходил курсы лечения раз в 6-8 месяцев(антидепрессанты,седативные,физиопроцедуры) . Помогало на какое-то время

Все на месте - описание приступа, эффективной терапии, подтверждающей первоначальное предположение о панической атаке. Затем возникли симптомы, наводящие на мысль об остеохондрозе. Пациент обследован, пролечен, симптомы остеохондроза ушли. Остались опять ПА. Куда будем обращать усилия невролога?

[aduschin]

Вопрос терминологии, конечно, очень важен - тут я не спорю. Пишутся докторские по проблемам классификации - это факт.

Из Вейна:
Традиционное для отечественной медицины название " вегетативный криз " подчеркивает, что преимущественное значение в приступе имеют вегетативные симптомы.
В зарубежной медицине, особенно в англоязычной, ведущую роль в вегетативном пароксизме придают эмоционально-аффективным расстройствам (страху, тревоге), что соответственно находит свое отражение в используемых терминах - "тревожные атаки", "панические атаки".

Меня, например, интересует, почему ни о какой тревоге с 2003 года больной не пишет - есть только вегетативные симптомы. Вот он пишет: "Началось всё с банального сердцебиения и страха смерти". А сейчас-то этот страх смерти остался? Что конкретно сейчас его больше всего беспокоит? Исходя из написанного им, сейчас его больше всего беспокоит: "всё ещё мучают периодические покраснения на лице(1-10 минут), когда сижу или лежу, а потом встаю, то первые 2-3 секунды чувствую тяжесть в районе шеи и в районе пупка в основном по вечерам,трудно бывает заснуть, в одну ночь засыпаю за 5 минут, другую 2 часа не могу заснуть, трудность со вдохом при этом боль в ребре ниже лопатки". Любой невролог здесь найдет и массу вегетатики, и признаки нарушения сна на фоне проблем с ВБ бассейном. И, насколько я могу судить, регулярные курсы лечения ("антидепрессанты, седативные, физиопроцедуры") не помогли больному избавиться от беспокоящих его симптомов.
Ситуация не видится мне столь очевидной, как Вы ее представляете, и я с трудом верю в излечение этого больного "без вмешательства неврологов. В том числе и без медикаментов и всяких других рукоделий".
Если Ваш опыт говорит обратное и если Вы, действительно, можете дать рекомендации, которые помогут больному, я готов взять свои слова обратно.
Опыт, как говорится, - критерий сами знаете чего.

С уважением,
aduschin.

[Melnichenko]

Мы уже писали, и не раз, что в последние годы жизни Александр Моисеевич стремился преейти к более современному пониманию проблем, о которых мы говорим.
Качество исполнений работ может страдать в разных странах, вероятность публикации работы низкого качества в России существенно выше.

[Aminazinka]

У меня есть рекомендации и у меня тоже есть вопросы к человеку, задавшему вопрос. НО. Самое разумное - направить на очную консультацию. Если страх был в самом начале - вряд ли он куда - нибудь делся (разве только соматизировался), поверьте на слово. А оказывать помощь через сеть при таких проблемах лично я пока не научилась.
Что до "возможности излечения без невролога, медикаментов и прочих рукоделий" - у меня есть такой опыт. Психотерапия в умелых руках снимает множество проблем. Однако в мой опыт входит еще одна коллизия. Я не считаю собственный опыт истиной в последней инстанции. Кроме того весьма настороженно отношусь к авторитетам "по званию". Поэтому читаю всю медицинскую литературу с лозунгом "доверяй, но проверяй".
Касательно Вашей реплики "И, насколько я могу судить, регулярные курсы лечения ("антидепрессанты, седативные, физиопроцедуры") не помогли больному избавиться от беспокоящих его симптомов. ". Вполне возможно. Мне приходилось в поликлинике заниматься пациентами с подобными симптомами, которые пару - тройку лет наблюдались в том числе и неврологами без особенной динамики. Только знать, какой препарат назначить и на какое время, в такой ситуации недостаточно. Коллега Nevrolog совершенно не зря упомянул психотерапию в этой ситуации. Только таблетками такие расстройства не лечатся.

[aduschin]

"Однако в мой опыт входит еще одна коллизия. Я не считаю собственный опыт истиной в последней инстанции. Кроме того весьма настороженно отношусь к авторитетам "по званию". Поэтому читаю всю медицинскую литературу с лозунгом "доверяй, но проверяй".
Полностью поддерживаю эту мысль и уважаю Ваш опыт.

Галина Афанасьевна, с моей точки зрения (взгляд изнутри, так сказать), у публикаций за рубежом тоже масса неочевидных для российского врача проблем. Я не буду говорить о чисто лабораторных проектах. Но вот клинические статьи по сути не отличаются от таковых в русском исполнении - группа больных (как правило меньшая чем в русском варианте) исследуется, безусловно, более подробно чем в России - средства позволяют. Гистохимия, молбиология, генетика проб. Потом - статистика и выводы. Но и количество статистических неточностей - более чем. Огромный вал статей объсняется еще и замкнутым кругом: количество статей - финансирование - количество статей. В лабораториях, за обработкой тех же проб, сидят постоянно новые докторанты, которых через пару лет тут уже и не будет - отсюда и ошибки в обработке проб, и неточности в проведении методик. Мне статья из Пущина, из института белка, дороже, чем та же публикация из стен нашей клиники. И консультироваться с моими проблемами я почему-то побежал к Вам, а не к местным докторам. И дело тут не в ментальности и языковых проблемах - немецкий у меня, без ложной скромности, более чем свободный. Просто я верю в конкретных людей и конкретные лаборатории, где одни и те же люди, постоянно и профессионально занимаются своими проблемами. Весь остальной вал публикаций - ворох бумаги, который на западе просто больше. Посмотрите их обзоры и ревью по какой-то чуть более сложной, трудно доказуемой проблеме - типа белковой регуляции. Половина авторов говорит одно, другая половина - другое. Все публикуются и получают деньги. Потом оказывается, что одни какой-то критерий выполняют, а другие - нет. Для естественного отбора система очень хороша, но реальные прорывы совершают единицы, будь то ситуация с ПЦР или оксидом азота, либо профильные избранные лаборатории в составе какого-нибудь Макса Планка. Весь же клинический научный потенциал зачастую подчинен далеко не научным целям.

[Aminazinka]

С другой стороны, коллега, согласитесь, их клинические исследования чаще выглядят вменяемыми... На наши мозги - да их исследования - вот и получается Наш Хороший Доктор

[Melnichenko]

Смысл наших бесед - не обеспечение прорывов, а вырывание сорняков.

У различныъ журналов разный рейтинг, и разные требования к публикациям- мы много писали об этом в тиронете. Даже при очень строгом рецензировании- об этом хорошо писал Григорий Анатольевич-примерно половина ПОЛУЧАЕМЫХ в настоящее время в солидных журналах за рубежом статей имеет погрешности статистистические,но ранее ПОЛОВИНА НАПЕЧАТАННЫХ статей имела эти погрешности ...Т.е прогрессс есть. В нашей же стране ( см. статьи О. Ребровой ), ситуация куда как хуже.

НО проблема не в том, что раз у них тоже не все в шоколаде, то нам уж сам Бог велел...

Знаете, меня как-то судьба пощадила, и я научилась сама спрашивать уже на 4-ом курсе- а откуда появилась та или иная рекомендация ( я нашла ляп смысловой в учебнике Мясникова ).

Теперь мне гораздо легче работать - есть гайдлайны, консенсусы и рекоменадции , в которых вместо расплывчатых - "мне так кажется", "а мой учитель так говорил" - внятно и четко указан уровень доказательности ( т.я я могу все проверить быстро).

Мне клинические статьи нравятся многие зарубежные не множеством лабораторных исследований- а тем, что они были проведены по делу...Т.е не вилами на воде диагноз писан, и группы включения\ исключения вполне вменяемые.Я вообще не понимаю деления на работы наши\ не наши- если работа разумна - в чем проблема?

Т.е если говорить о научных исследованиях - наша задача как клиницистов искать пути улучшения работы - мы можем поставить задачу - вот тут -то надо выяснить то-то и то-то. И это то-то может быть маленькой каплей в одной стране и каплей в другой- а вместе вполне приличный материал.

А вот отношения доктор- больной - тут уже немножко другое дело..
Здесь еще культура межличностых отнрошений, традиции. Ведь у нас в голове ОБРАЗ того, каким длолжен быть врач . В нашей культуре это ангел без крыльев, прорицатель, гений, священник, целитель - и все в любую минуту дня и ночи, без копейки в кармане, ничего не успевающий прочесть - но все- откуда-то знающий.

Другой стиль межличностного общения, возлагающий большую отвественность на самого пациента, с меньшей внешней доброжелательностью и более инструментальный может оттолкнуть нашего пациента - даже если он врач...

Возвращаясь к науке- Вы задали себе вопрос- а откуда они ( писавшие о вегето-сосудистой и пр ) вот все это про норадреналин узнали ?Или, вернее, если с ним неполадки( в норадреналином) . то как же мы отличаем это состояние от фео имено по катехоламинам ?
Вы никогда не интересовались чувствительностью и специфичностью определения катехоламинов крови\ мочи при фео ?