Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[TREE]

Яна, если вам не интересна сия информация проигнорируйте ее. Всего делов
Спорить о словосочетаниях "дисбиоз", "дисбактериоз" я не стану и не хочу.

[yananshs]

Сообщение от TREE

Спорить о словосочетаниях "дисбиоз", "дисбактериоз" я не стану и не хочу.

Вот и славно!
Трам-пам-пам...(с)

[Alon]

Сообщение от TREE

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
9 июня 2003 г.
N 231
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА
"ПРОТОКОЛ ВЕДЕНИЯ БОЛЬНЫХ. ДИСБАКТЕРИОЗ КИШЕЧНИКА"

"В настоящем стандарте используется шкала убедительности доказательств данных:
А) Доказательства убедительны: есть веские доказательства предлагаемому утверждению.
B) Относительная убедительность доказательств: есть достаточно доказательств в пользу того, чтобы рекомендовать данное предложение.
C) Достаточных доказательств нет: имеющихся доказательств недостаточно для вынесения рекомендации, но рекомендации могут быть даны с учетом иных обстоятельств.
D) Достаточно отрицательных доказательств: имеется достаточно доказательств, чтобы рекомендовать отказаться от применения данного лекарственного средства или медицинской технологии в определенной ситуации.
E) Веские отрицательные доказательства: имеются достаточно убедительные доказательства того, чтобы исключить лекарственное средство или медицинскую технологию из рекомендаций....

СРЕДСТВА, ПРИМЕНЯЕМЫЕ ДЛЯ ПРОФИЛАКТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ

...Медикаментозную терапию начинают с назначения одного из средств, применяемых для профилактики и лечения инфекций, относящихся к бифидосодержащим препаратам, которые восстанавливают микрофлору кишечника (убедительность доказательства С).
...Не следует начинать коррекцию с применения колибактерина, так как нормальная кишечная палочка может восстанавливаться при повторных курсах бифидо- и лактопрепаратов без лечения колибактерином (убедительность доказательства С).
... При медленном росте бифидофлоры дополнительно применяют хилак-форте, комплексный иммуноглобулиновый препарат, человеческий иммуноглобулин (убедительность доказательства С).
...Курс колибактерина или бификола проводится только при стойком снижении уровня кишечной палочки, отсутствии ее измененных форм (убедительность доказательства С).
...Показано ограничение перенапряжений и стрессовых ситуаций, удлинение часов отдыха, сна и пребывания на свежем воздухе (убедительность доказательства С).
...Назначаются с 1-го по 5-й день лечения с учетом данных микробиологического исследования кала: при избыточном росте стафилококка - бактериофаг стафилококковый, кишечной палочки - бактериофаг коли, протея - бактериофаг протейный и т.п. (убедительность доказательства С).
...Дополнительно к основной терапии коротким курсом (в среднем на 3 дня) назначают один из панкреатических энзимов (абомин, мезим-форте, панкреатин, панцитрат, креон, фестал) в сочетании с каким-либо другим из перечисленных препаратов - энтеродез, микросорб, полифепан, смекта (убедительность доказательства С).

И так далее до конца.

[V. ZAITSEV]

Простите, но вынужден ещё раз (наверное, в десятый) напоминать, что основной вопрос в этой дискуссии не о пределах нормы, диагностике и лечение нарушений микробиоценоза в кишечнике ( влагалище).
А в том имеют ли такие нарушения клиническое значение или, как ряд участников безапелляционно, в полной уверенности в своей правоте утверждает: «дисбактериоз - существует лишь в умах российских докторов».
Если, все же, нарушения микробиоценоза могут провоцировать развитие тех или иных заболеваний (о чем, даже в этой дискуссии приведено множество примеров), то это явление надо НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение.
А свое мнение, почему дисбактериоз (дисбиоз) не звучит в западных стандартах лечения, что является единственным, зато безапелляционным доказательством, что он «существует лишь в умах российских докторов», я уже в этой дискуссии высказывал. http://forums.rusmedserv.com/showpos...8&postcount=43

[Alon]

Сообщение от V. ZAITSEV

Если, все же, нарушения микробиоценоза могут провоцировать развитие тех или иных заболеваний (о чем, даже в этой дискуссии приведено множество примеров), то это явление надо НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение.

Вы так и не в состоянии отделаться от своих уголовных привычек проводить опыты на живых людях.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Alon

Вы так и не в состоянии отделаться от своих уголовных привычек проводить опыты на живых людях.

Простите, у Вас не жар? Где в моей фразе обнаружили «уголовные привычки проводить опыты на живых людях». С такой «логикой» не поспоришь, в связи с полным отсутствием её.

[Alon]

Сообщение от V. ZAITSEV

Простите, у Вас не жар? Где в моей фразе обнаружили «уголовные привычки проводить опыты на живых людях».

У нас действительно жарко, но работает кондиционер .
Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?

[YuriTop]

Свое мнение относительно данной проблемы высказывал уже ранее, поэтому не вижу смысла повторяться. На проблему (или ее отсутствие) смотрю взглядом врача занимающегося (преимущественно) инфекционной патологией ну и немножно наукой.
Несмотря на некоторый экстремизм высказываний наших западных коллег, в их постах есть рациональное зерно.
Попробую обосновать свою мысль (тезисно).
1. У определенного процента детей нарушения флоры есть. Это прежде всего дети с различными кишечными инфекциями. На примере нашей детской больницы (где концентрируются такие дети) это видно. Что их вызывает да самая разная флора от сальмонеллы до синегнойной палочки. Но у таких детей есть клиника и тут никуда не деться.
2. Иное дело амбулаторная помощь. Являсь с недавних пор отцом я с горечью убеждаюсь, что на участке (т.е. самом низовом звене педиатрической помощи) встречается самое дремучее невежество.
3.Почему это происходит? На мой взгляд детские врачи недостаток профессионализма маскируют тактикой ("лучше перебдеть, чем недобдеть") Вот откуда и растут ноги у многочисленных необоснованных диагнозов.
4.Личный пример. В поликлинике моему ребенку тоже поставили диагнозы -внутриутробная инфекция и дисбактериоз и.т.д. Пошел прояснить обстановку (вежливо так) Спрашиваю: какие основания ставить ребенку диагноз ВУИ (анализы отрицательны, НСГ в норме да все в норме...) А вот отвечают мне: у Вашей мамы когда-то была инфекция. И так далее. Несмотря на то, что много лет занимаюсь внутриутробными инфекциями я враче на участке не преубедил. А сейчас вообще туда не хожу!
5. Это просто есть отсутствие квалифицированного подхода, отстутвие желания учится, отсутствие времени наконец (на участке у врача на разговор с вами 10-15 минут).

[V. ZAITSEV]

Я лишь о том, что недостаточность исследований ( в первую очередь, отсутствие четких количественных критериев) клинических последствий нарушений микробиоценоза - не повод кричать, что такой проблемы, вообще, в природе не существует. Если не существует, то и изучать нечего.
А изучение возможной связи тех или иных заболеваний с нарушениями микробиоценоза, мало чем отличается от изучения других патологических нарушений.

[Alon]

Сообщение от V. ZAITSEV

Я лишь о том, что недостаточность исследований ( в первую очередь, отсутствие четких количественных критериев) клинических последствий нарушений микробиоценоза - не повод кричать, что такой проблемы, вообще, в природе не существует. Если не существует, то и изучать нечего.
А изучение возможной связи тех или иных заболеваний с нарушениями микробиоценоза, мало чем отличается от изучения других патологических нарушений.

Повторяю вопрос:
-Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Alon

Повторяю вопрос:
-Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?

Смотря что Вы подразумеваете под «изучением». Моделирование патологий типа http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=127 - естественно, на экспериментальных животных. А вот если бы уже на больных было бы известно при каких нарушениях микробиоценоза увеличивается, к примеру, вероятность появление антибиотикоассоциированной диареи http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=127
и как такие нарушения контролировать – больные, возможно, остались бы живы.
Но вот если продолжать безапелляционно утверждать, что все эти проблемы с дисбактериозом - «существуют лишь в умах российских докторов» - то, естественно, никому в голову изучать эти вопросы не придет.

[yananshs]

Вы всерьёз полагаете, господин Зайцев, что по псевдомембранозному колиту нет работ, что его никогда не изучали и не будут, если господин Зайцев об этом глупым врачам не напомнит?
А вот какие нарушения микробиоценоза в головах приводят к появлению бредовых идей типа:

Что касается России, то до 90% городского населения РФ страдает различным видами дисбактериозов. Такие данные представил директор НИИ вакцин и сывороток им. И.Мечникова, академик РАМН Борис Семенов.

действительно не мешает изучить.

[V. ZAITSEV]

Во-первых, Яна, микробиоценоз должны изучать не врачи, а микробиологи. А уже потом рассказать врачам, что есть норма, и как её контролировать.
Во-вторых, Яна, как раз с помощью таких изучений и удалось определить одну из основных причин способствующих бурному размножению C.difficile в кишечнике. В частности, в той работе, за которую Вы совсем недавно меня «не одобрили».

Патогенез
Ключевым фактором в развитии ААД является нарушение состава эндогенной микрофлоры кишечника [25]. (т.е. согласно определению ДИСБАКТЕРИОЗ - В.З.) Значение влияния этого фактора особенно хорошо видно на лабораторных (экспериментальных) моделях инфекции. Обычно лабораторные животные резистентны к колонизации кишечника C.difficile. Однако повреждение микроэкосистемы кишечника при назначении антибактериальных препаратов приводит к воспроизведению типичной патоморфологической картины ПМК.

[yananshs]

OK, Mr. Zaitsev. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
You'll probably find something interesting for you.

Сообщение от V. ZAITSEV

Во-первых, Яна, микробиоценоз должны изучать не врачи, а микробиологи. А уже потом рассказать врачам, что есть норма, и как её контролировать.

Really?

[V. ZAITSEV]

Ну, и что Вы хотели доказать своими ссылками, Яна?
Открываю уже довольно старое сообщение в JAMA. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Читаю: «but novel approaches, such as the oral or rectal introduction of competing nonpathogenic organisms, may prove to be more successful in prevention of relapses».