Практическое обоснование низкой диагностической ценности исследования на дисбактериоз

[amragat]

Сообщение от Booker

Читать нормальные книги Вам тоже правительство мешает?

Да, мешает. Именно правительство особенно мешает. Читать нормальные книги (которые немалых денег стоят), нормально работать и нормально дышать. Я слышал, в Германии в прошлом году проходили массовые забастовки врачей. Они требовали повысить зарплату на 15%. Правительство им мешало, они это откровенно выразили. Шутники. . А нам правительство вредит в 10 раз больше, дефицит зарплаты не 15%, а 300%, и поэтому никаких забастовок нет и не будет. Вы этого не знаете?

[Annabella]

Плохому танцору известно что мешает...
Тем более, что сейчас есть интернеты (буду говорить дальше - получу желтую карту за варез)

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Что кассается Ваших безответных вопросов - на личные вопросы отвечаю лично

Да чего же тут личного? Я же Вас не о Вашем здоровье спрашиваю, не о Вашей семье, не о принадлежности к той или иной религиозной конфессии, не о Ваших идеологических убеждениях...Я задаю вполне профессиональный вопрос: критерии постановки диагноза "рахит"? Клиническое обоснование направления ребенка на ан.кала "на дисбактериоз"?

[ОльгаШа]

Сообщение от Basya

если у ребенка с явными проявлениями дерматита начать лечение дисбактериоза и наступает улучшение, это как? Случай не единичный, чтобы расценить, как совпадение.

Возможно, что и совпадение. По крайней мере, EAACI/AAAAI (Европейская и Американская ассоциации аллергологии и клинической иммунологии) про использование пробиотиков для лечения атопического дерматита пишет весьма осторожно: "Другим возможным подходом является введение пробиотиков (Lactobacillus GG) в рацион матери и грудного ребенка. В одном исследовании указывается на уменьшение случаев АД и отсутствие влияния на аллергическую сенситизацию" (это из консенсуса PRACTALL по лечению атопического дерматита.
Более подробно см.

Сообщение от Dr.Anisimova

Probiotics for the treatment of eczema: a systematic review
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
"Currently, probiotics cannot be recommended for treating eczema. The heterogeneity between studies may be attributable to probiotic strain-specific effects, which means that novel probiotic strains may still have a role in eczema management."
Source: Clinical & Experimental Allergy, Volume 39, Number 8, August 2009 , pp. 1117-1127
- так что пока ожидания от введения в классические схемы при АД, атопии больше касаются будущего
Guidance for Substantiating the Evidence for Beneficial Effects of Probiotics: Prevention and Management of Allergic Diseases by Probiotics.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
"A limited number of studies also provided evidence for a beneficial effect of different probiotics in the management of allergic diseases (atopic eczema, allergic rhinitis)... There is encouraging evidence that specific probiotics can become valuable tools in the prevention and management of allergic diseases."
и др.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Думаю, эта ссылка тоже будет полезна для изучения [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А эта [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - для перевода хотя бы выделенной фразы

[acha]

Простите, ACHA, что сразу не ответил. Но часть ответов уже есть в обсуждении. Если Вас что-то особенно интересует - отправляете личное сообщение.

а что скрывать? Давайте здесь и разберемся

Как уже говорилось, дисбактериоз -это синдром, а не отдельная нозологическая единица. Поэтому кода МКБ нет.Не думаю, что этот факт имеет какое-либо значение.

а давайте назовем этот симптомокомплекм, этот, с позволения сказать, синдром — дискомфортом в животе, на мой взгляд это словосочетание гораздо лучше отразит то, что Вы называете дисбактериозом, и, в то же время, всем станет ясно, что это не диагноз, а первый шаг к его [диагноза] постановке

Можно привести массу кодов МКБ, которые никогда не используются в России...

вот пока мы будем отделять Россию от остального мира и искать свой особый путь в медицине у нас будут проблемы, и не только организационные.

Наверное, при желании можно было бы найти и в МКБ подходящий для дисбактериоза код среди "других"

если верить Вам, то пресловутый дисбактериоз встречается настолько часто, что если таки он есть, то заслуживает отдельного кода, нет?

Например, R19.8 -другие уточненные симптомы и признаки, относящиеся к системе пищеварения и брюшной полости. или К63.8 - другие уточненные болезни кишечника.

как справедливо заметила drIra здесь важное слово уточненные, чем уточнять будете?

Следовательно, обследование может включать в себя не только анализ на дисбактериоз

можно узнать чувствительность и специфичность данного анализа?

Об эпидемиологии говорить бессмысленно, так как синдром дисбактериоза варьируется от клинически незначимых форм, кратковременных, преходящих, не регистрируемых, до тяжелых заболеваний, где он является сопутствующим фактором и тоже не регистрируется как отдельное заболевание. Собственно, он никогда не регистрируется отдельно, так как нет общепринятого кода МКБ.

очень много заболеваний и синдромов, течение которых варьирует от клинически незначимых форм до не редко и смертельных, однако это не значит, что эпидемиологию этих болезней и синдромов не изучают, разве нет?

Собственно я буду рад, если Вы укажете, где еще кроме стран бывшего СССР ведется выявление этого «синдрома» и его лечение, желательно со ссылками.

[Gratis]

Ув коллега amragat.
Вы попробуйте все таки прочесть педиатрию под ред Нельсон.
Переосмыслить, а потом с новым видением проблемы, перечитать эти посты. Но, без обид и эмоций.
Может все будет совсем в другом свете?
Искренне Ваш коллега.

[riltsov]

Уважаемый amragat!

Рекомендую Вам ознакомится с недавней темой Про дисбактериоз. в которой есть пост, отвечающий на ряд Ваших вопросов: о роли кишечной микрофлоры и о взгляде на микрофлору кишечника «из-за бугра».

[Наталья П.]

ближайшее время соединю эти темы.

[riltsov]

Я считаю, что выделение дисбактериоза толстого кишечника также оправдано, как выделение дисбактериоза легких (пневмония), дисбактериоза мозга (менингит) и дисбактериоза кожи (рожа).

1. Нет нормы содержания микробов в пассажной флоре.
2. Нет корреляции между пассажной и просветной микрофлорой.
3. Не установлена возможность первичного дисбаланса флоры толстой кишки.
4. Не установлена связь клиники и дисбаланса микробиоценоза кишечника.

Диагноз или синдром дисбактериоз приобретут для меня значения после формулировки критериев, определяющих нозологическую самостоятельность этих понятий.

Это был ответ на личное письмо, предлагаю не шептаться, а обсуждать открыто.

[amragat]

Сообщение от riltsov

Я считаю, что выделение дисбактериоза толстого кишечника также оправдано, как выделение дисбактериоза легких (пневмония), дисбактериоза мозга (менингит) и дисбактериоза кожи (рожа).

Это был ответ на личное письмо, предлагаю не шептаться, а обсуждать открыто.

Что ж, извольте, еще немного пообсуждаем.
С Дисбактериозом легких и головного мозга пример Вы выбрали неудачный. Потому что в норме там вообще нет микрофлоры. Что касается кожи и слизистых оболочек, то аналоги найти можно. Например, носительство золотистого стафилококка в носоглотке.

[BBC]

С каких пор представитель нормальной микрофлоры носоглотки многострадальный золотистый стал проблемой?

[Iluhin]

Вы написали сообщение после совершенно конкретно сформулированных вопросов, поясняющих бессмысленность диагноза "дисбактериоз". "Пообсуждением" с Вашей стороны может быть попытка ответа на эти вопросы с использованием релевантных источников. Все остальное является флудом.

P.S. Пересмотрев тему понял, что Нельсона Вы с августа месяца так и не удосужились найти и почитать.

[Wanderer]

Я закончила медицинский факультет в Ростове-на-Дону.
Если уж говорить об отечественных школах, то "школа" кафедры педиатрии №2 нас прежде всего, еще до дисбактериоза и ППЦНС, учила продолжать учиться и размышлять, не принимать информацию "на веру", не черпать знания, определяющие профессиональную пригодность, из методичек и 30-летнего опыта коллег, которые эти 30 лет лечат неосложненные ОРВИ набором из 5-7 лекарств. За это я благодарна.
Это к вопросу о благодарности, школах, коллегиальности, кого чему учили и кто чему научился.

[Mari]

Уважаемые коллеги, ссылка в первом посте не открывается. pdf этого журнала с этой статьей [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Pecatum]

Рассматривая доказанные клинические эффекты пробиотиков при различных патологических состояниях, целесообразно проанализировать данные, накопленные к настоящему времени в библиотеке Кокрановского сотрудничества. Пробиотики очень активно применяют для лечения антибиотикоассоциированной диареи. В 2002 г. в Британском медицинском журнале (BMJ) был опубликован первый метаанализ (D’Souza et al.), который показал, что применение пробиотиков достоверно предупреждает развитие антибиотикоассоциированной диареи. Позже при метаанализе объединенных результатов 6 РКИ было получено подтверждение эффективности пробиотиков при лечении антибиотикоассоциированной диареи у детей (B.C. Johnston et al., 2006). При этом NNT (number needed to treat) – количество пациентов, которых необходимо пролечить, чтобы получить один положительный результат, – по итогам данного метаанализа составил 6, что является достаточно высоким показателем. Результаты обзора 6 РКИ с участием 766 детей, опубликованного в 2006 г. польскими учеными (Szajewska et al.), также показали, что пробиотики эффективно предупреждают развитие антибиотикоассоциированной диареи. Показатель NNT при этом равнялся 7. Таким образом, имеющиеся на сегодня данные доказательной медицины позволяют сделать вывод, что использование пробиотиков снижает риск развития антибиотикоассоциированной диареи, и применение штаммов с доказанной эффективностью представляется обоснованным, если необходима профилактика этого патологического состояния. В настоящее время убедительно доказана эффективность в профилактике антибиотикоассоциированной диареи штаммов Bifidobacterium lactis Bb12/Str. Thermophilus, Lactobacillus GG, Saccharomyces boulardii, Lactobacillus acidophilus, Bifidobacterum infantis. По данным метаанализа, пробиотики, содержащие Saccharomyces boulardii, Lactobacillus plantarum 299v, а также комбинацию Lactobacillus acidophilus и Bifidobacterium bifidum, являются эффективными для лечения антибиотикоассоциированной диареи, вызванной Clostridium difficile – микроорганизмами, обусловливающими до 30% всех случаев развития этого осложнения (L.V. McFarland, 2006).
Эффективны пробиотики и при инфекционной диарее. Данные метаанализа 9 РКИ, опубликованного в 2002 г. в известном американском журнале Pediatrics, свидетельствуют, что назначение содержащего лактобациллы пробиотика детям с острой инфекционной диареей приводит к сокращению ее продолжительности и уменьшению частоты стула (C.V. Van Niel et al., 2002). В указанном метаанализе было продемонстрировано, что данный эффект пробиотиков является дозозависимым. Таким образом, такие препараты можно рассматривать как довольно эффективное средство лечения и профилактики острой инфекционной диареи; при этом терапия пробиотиками достоверно более эффективна в максимально ранние сроки от начала заболевания. Лечение пробиотиками позволяет снизить продолжительность острой инфекционной диареи в среднем на день. Следует отметить, что данный положительный клинический эффект этих препаратов является штаммоспецифичным: он убедительно подтвержден для Lactobacillus rhamnosus GG и Saccharomyces boulardii.
Еще одним интенсивно изучаемым аспектом многогранного воздействия пробиотиков на организм является их противоаллергический эффект. Хорошо известно, что важная роль в запуске и развитии аллергической реакции принадлежит активации Т-хелперов 2 типа. Действие пробиотиков в данной ситуации индуцирует толерантность и предупреждает развитие аллергии. Совсем недавно был завершен метаанализ 6 РКИ, в которых изучалась эффективность применения пробиотиков с целью профилактики атопического дерматита и 4 РКИ, в которых они использовались в терапии этого заболевания (J. Lee et al., 2008). Как свидетельствуют полученные результаты, применение пробиотиков в пренатальном (у беременных женщин) и постнатальном периоде позволило существенно снизить риск развития у детей атопического дерматита – на 61%. Таким образом, было показано, что применение пробиотиков у беременных женщин, имеющих риск атопических заболеваний, до и после родов является эффективным методом предупреждения атопического дерматита у их детей. При этом доказано, что использование пробиотиков более эффективно для предотвращения, чем для лечения атопического дерматита у детей.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]