Язва 12-перстной кишки. Правильное ли лечение?

[f0xman]

Маалокс да, а вот йод с молоком НЕ нужно.
Выздоравливайте.

[jkus]

Сообщение от alexdr

Уважаемый доктор, а Вы какие рекомендации читали? Неужели в переводе? Где, в каком месте рекомендаций консенсуса говориться об эрадикации без тестирования на хеликобактер? Цитату не опубликуете?
Ну, за свою жизнь я тоже много чего видел. А вообще, это глупость. По определению. А как же Золингера-Эллисона, для начала?
Любовь - не любовь, это не есть предмет рассмотрения соматической медицины. Она скорее рассматривает вопросы доказанной эффективности и т.п. В Маастрихстских соглашениях амоксициллин считается предпочтительнее метронидазола в составе трехкомпонентной схемы, в составе четырехкомпонентной он вполне себе законный компонент. Не взирая на любови и не любови.
Этот вопрос многократно обсуждался на форуме. Так сказать, национальные особенности эндоскопической диагностики.

Уважаемый Александр! Спасибо за то, что вызвались вразумить меня!
Читал [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] К сожалению пока не владею английским, и найти полную версию консенсуса Маастрихт-3 на русском не удалось. Если дадите ссылку - буду очень благодарен.
В указанной статье нет указания на обязательность уреазного теста при выявленной уже ЯБ, есть те самые 100% хеликобактер при язве 12-перстной кишки, там же Язвенная болезнь прямое показание для эрадикации (без упоминания что хеликобактер должна быть подтверждена), и "Имеется несущественное преимущество ИПП + кларитромицин + метронидазол вместо ИПП + кларитромицин + амоксициллин".
Надеюсь, уважаемый Александр, на Вашу помощь в разъяснении этих положений.

[f0xman]

На консилиуме есть еще статья о консенсусе
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Но даже из приведенной Вами статьи

"Вместе с тем в настоящее время вызывает тревогу высокий уровень резистентности H. pylori к метронидазолу, который в России составил 70-90%, а частота эрадикации при этом снижается до 69% [26]. Резкое увеличение в России штаммов H. pylori, устойчивых к нитроимидазолам"

[jkus]

Сообщение от f0xman

На консилиуме есть еще статья о консенсусе
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Но даже из приведенной Вами статьи

"Вместе с тем в настоящее время вызывает тревогу высокий уровень резистентности H. pylori к метронидазолу, который в России составил 70-90%, а частота эрадикации при этом снижается до 69% [26]. Резкое увеличение в России штаммов H. pylori, устойчивых к нитроимидазолам"

Прошу заметить, что это выводы авторов статьи, а не из материалов консенсуса. Ниже идет уже приведенная мною цитата, "Имеется несущественное преимущество ИПП + кларитромицин + метронидазол вместо ИПП + кларитромицин + амоксициллин" - она как раз взята из выводов Маастрихт-3.
Однако для меня принципиальный вопрос сейчас не в этом. А в том - является ли уже выявленная на ФГДС язвенная болезнь 12-перстной кишки показанием для эрадикации или же, до выявления хеликобактери, показаний к эрадикации нет?
Из статьи Маева И.В., Самсонова А.А. я вывод такой сделать не смог, скорее наоборот - в виду того, что "Эпидемиологические данные, полученные в различных странах, свидетельствуют о том, что практически 100% язв, локализованных в ДПК и более 80% язв желудочной локализации связаны с персистированием H. pylori", посчитал логически не обоснованным проводить исследование на хеликобактер в данном конкретном случае.

[alexdr]

Сообщение от jkus

Прошу заметить, что это выводы авторов статьи, а не из материалов консенсуса.

Давайте так, доктор. Вот ссылка на англоязычную компиляцию материалов консенсуса с рекомендациями [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Ссылка неоднократно публиковалась на форуме. Там на странице имеется линк на бесплатный pdf файл. Действительно, в консенсусе оговариваются ситуации, когда метронидазол в составе трехкомпонентной схемы предпочтительнее амоксициллина. Если Вам интересно, давайте обсудим эти ситуации. Обратите внимание, что схема звучит как ИПП+кларитромицин+амоксициллин/метронидазол, а не как ИПП+кларитромицин/метронидазол+амоксициллин.

Сообщение от jkus

А в том - является ли уже выявленная на ФГДС язвенная болезнь 12-перстной кишки показанием для эрадикации или же, до выявления хеликобактери, показаний к эрадикации нет?

Из Маастрихта III:

In primary care a test and treat strategy using a noninvasive test is recommended in adult patients with persistent dyspepsia under the age of 45.

Т.е. никто не отменял стратегию "диагностируй хеликобактер и лечи". Почему? Наверное поэтому: из Sleisenger and Fordtran's Gastrointestinal and Liver Disease, 9th ed, 2010:

The principal risk factors of peptic ulcer disease are H. pylori infection and NSAID use (Fig. 52-1). However, some patients with peptic ulcer disease have neither of these risk factors.

In the United States and in western Europe, the original estimates that H. pylori infection was the cause of 90% or more of duodenal ulcers, and 60% or more of all gastric ulcers have been lowered by the declining prevalence of H. pylori infection.[13] It is estimated that close to 70% of duodenal ulcers are related to H. pylori in Western populations. For example, in an analysis of patients who participated in H. pylori eradication trials in the United States, the proportion of patients with peptic ulcer disease and H. pylori infection was 73%.[14] In Rochester, New York, the prevalence of H. pylori infection in patients with duodenal ulcer disease was 61%.[15]

H. pylori infection remains an important cause of peptic ulceration in the developing world. In the developed world, the use of NSAIDs has emerged as a leading cause of peptic ulcer disease, especially in the aging population in whom these drugs are often prescribed. Through all of these developments, the role of acid and pepsin in the genesis and perpetuation of mucosal injury remains a unifying aspect of the pathogenesis of peptic ulcer disease.

Как видите, нигде цифра 100% для дуоденальных пептических язв не звучит. Но распространенность хеликобактера в разных странах - разная. Какова распространенность хеликобактера в России? В Приднестровье?

Сообщение от jkus

Из статьи Маева И.В., Самсонова А.А. я вывод такой сделать не смог, скорее наоборот - в виду того, что "Эпидемиологические данные, полученные в различных странах, свидетельствуют о том, что практически 100% язв, локализованных в ДПК и более 80% язв желудочной локализации связаны с персистированием H. pylori", посчитал логически не обоснованным проводить исследование на хеликобактер в данном конкретном случае.

С Ваших слов, данные, приводимые Маевым и Самсоновым сильно отличаются от процитированных выше. Но разбираться откуда они там взялись, нет сил и желания, не читать же ради этого всю статью? Разве что вы процитируете это место и там окажется ссылка на первоисточник?

[jkus]

Сообщение от alexdr

Давайте так, доктор. Вот ссылка на англоязычную компиляцию материалов консенсуса с рекомендациями [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Ссылка неоднократно публиковалась на форуме. Там на странице имеется линк на бесплатный pdf файл. Действительно, в консенсусе оговариваются ситуации, когда метронидазол в составе трехкомпонентной схемы предпочтительнее амоксициллина. Если Вам интересно, давайте обсудим эти ситуации. Обратите внимание, что схема звучит как ИПП+кларитромицин+амоксициллин/метронидазол, а не как ИПП+кларитромицин/метронидазол+амоксициллин.

Из Маастрихта III:
Т.е. никто не отменял стратегию "диагностируй хеликобактер и лечи". Почему? Наверное поэтому: из Sleisenger and Fordtran's Gastrointestinal and Liver Disease, 9th ed, 2010:



Как видите, нигде цифра 100% для дуоденальных пептических язв не звучит. Но распространенность хеликобактера в разных странах - разная. Какова распространенность хеликобактера в России? В Приднестровье?
С Ваших слов, данные, приводимые Маевым и Самсоновым сильно отличаются от процитированных выше. Но разбираться откуда они там взялись, нет сил и желания, не читать же ради этого всю статью? Разве что вы процитируете это место и там окажется ссылка на первоисточник?

Уважаемый Александр! Действительно, ссылка на источник есть: "Ивашкин В.Т., Мегро Ф., Лапина Т.Л. Helicobacter pylori: революция в гастроэнтерологии. М.: Триада-Х, 1999.". За Россию ни чего определенного пока не скажу - нужно искать достоверные и актуальные данные. А в Приднестровье хеликобактер определяется только в одном месте - госпитале российских миротворческих сил, так что тоже не смогу ответить на Ваш вопрос.
Спасибо большое за приведенную Вами ссылку и разъяснения по теме! Буду вникать в оригинал, иначе получается испорченный телефон. Кто знает на чем Маев и Самсонов решили не акцентировать внимание. Тем более, что в их статье большая часть данных к Маастрихт III вообще не относятся.

[locot]

Уши растут из Практического руководства Всемирной организации гастроэнтерологов/ВОГ /OGME/ " H. pylori в развивающихся странах". 2008г(? - могу ошибиться в годе) Раздел 4.5 "Последовательность диагностических тестов для развивающихся стран" Пункт 7. "Не делается никакого исследования, а делается предположение о наличии у пациента НР в регионе с очень высоким распространением НР и низким материальным ресурсом".
Все-таки давайте оглядываться на цивилизованный мир .
"Т.е. никто не отменял стратегию "диагностируй хеликобактер и лечи" - это из поста уважаемого Александра.
И даже при плохой эпид НР обстановке давайте помнить о том, что есть и иные причины у язв 12п.к. ( НПВП) к примеру.

[alexdr]

Сообщение от jkus

За Россию ни чего определенного пока не скажу - нужно искать достоверные и актуальные данные.

Думаю, искать долго придется.

Ну, и вслух выскажу мнение, что в Москве диагностика на хеликобактер не является чем-то недоступным, а его распространенность в популяции лично мне неизвестна.

[mamatoshi]

Сдала кровь на серологию.
Вот результат:

Антитела к Helicobacter pylori IgG (количественно): 4.79 (Норма: 0,00 - 0,90)

Я праильно понимаю, что это подтверждение наличия Хеликобактер в организме?
Можно ли начинать лечение Хеликобактер и не сдавать теперь кал на Хеликобактер и не делать дыхательный тест?

Сильных болей уже нет, но есть сильный дискомфорт (через 1,5-2 часа после еды и особенно ночью) и чувство жжения иногда очень сильное.

[alexdr]

Можно считать, что хеликобактер подтвержден и требуется эрадикация. Вы можете обсудить назначенную офф-лайн схему здесь, на форуме. После окончания эрадикации через 4-12 нед - контроль ее эффективности. Для контроля эффективности определение IgG не годится. Для этого потребуется С13 дыхательный уреазный тест.

[mamatoshi]

Сообщение от alexdr

Можно считать, что хеликобактер подтвержден и требуется эрадикация. Вы можете обсудить назначенную офф-лайн схему здесь, на форуме. После окончания эрадикации через 4-12 нед - контроль ее эффективности. Для контроля эффективности определение IgG не годится. Для этого потребуется С13 дыхательный уреазный тест.

Уже получила направление на уреазный тест-для выявления хеликобактер, но я так понимаю, что можно пока отложить его до окончания лечения.
Врач еще не писал схему лечения хеликобактер, сказал после ВСЕХ анализов придти к нему. Попробую завтра пойти с этим анализом за схемой лечения.
Помню, что он говорил ИПП+2 антибиотика (кларитромицин и амоксициллин), но дозы не указывал.
Кстати, при приеме трихопола чувствовала себя получше, правда успела выпить только 3 таблетки.
А здесь можно получить схему лечения хеликобактер? (Сейчас пью париет 2 раза в день) И можно ли когда упаковка париета закночится перейти на омез 2 раза в день или если начала париет то его и продолжать?

[mamatoshi]

Была сегодня у гастроэнтеролога. Сказал, что судя по анализу крови, кол-во хеликобактер у меня большое. Дыхательный тест сделать как можно скорее, чтобы определиться как долго пить антибиотики, но по умолчанию считает, что 14 дней.
Назначенная схема лечения:
1. Амоксицилин 1000мг-2 раза в день -на 14 дней (!!!);
2. Кларитромицин 500 мг-2раза в день-на 14 дней (!!!);
3. Омез 20 мг 2 раза в день на 14 дней, потом 1 раз в день 14 дней;
4. Линекс 2 капс 3 раза в день на 4 недели;
5. Мукофальк 1 пакетик в день.

Ответьте, пожалуйста:
1. Мой вес 46 кг, не очень ли большая доза антибиотика (тем более их 2; вопрос возник потому, что знакомый недавно попал в больницу с интоксикацией антибиотиком);
2. 14 дней-не очень ли много? Может можно пить меньше их?
3. В нескольких аптеках сказали, что амоксицилин сейчас не прошел перерегистрацию и его нет в наличии. Предложили на замену флемоксин солютаб 1000 мг-можно ли его пить вместо амоксицилина, если нет, то чем заменить амоксицелин?
4. Врач сказал, что на фоне антибиотиков все равно надо сделать дыхательный тест, как вы считаете?
5. Надо ли проверять на хеликобактер ребенка и мужа? Ребенок иногда жалуется на боли в животе.

[f0xman]

1. Да, корректная схема лечения, за исключением последних 2-х препаратов:
Линекс и Мукофальк

Пить нужно 14 дней

3. амоксицилин - это непатентованное межд. название. Флемоксин солютаб - это тот же амоксицилин

4. Неясно зачем это. Но хотелось бы еще мнение уважаемых коллег.

5. Если ничего не беспокоит - нет.

[alexdr]

Сообщение от mamatoshi

4. Врач сказал, что на фоне антибиотиков все равно надо сделать дыхательный тест, как вы считаете?

Одно из двух, либо Вы не так поняли, либо это глупости.

[mamatoshi]

Сообщение от alexdr

Одно из двух, либо Вы не так поняли, либо это глупости.

Врач велел начать пить антибиотики сегодня и завтра сделать дыхательный тест, чтобы приблизительно понять количество бактерий (он так объяснил) и решить сколько по времени надо пить антибиотики-14 или 10 или 7 дней. С результатом дыхательного теста велел подойти к нему и он скорректирует или оставит таким же количество дней лечения.