Как уехать или как остаться

[Orsetta]

Здравствуйте, Борис) Мне понравилось про ваше ответное раздражение. Это как раз одна из понятных мне реакций)
А насчет того, что вы словно видите что-то, что я не вижу, это я потому говорю, что, читая другие консультации, я замечаю, как человек, излагая ситуацию в своей жизни, сам того не замечая, воспроизводит этот стиль и образ действий в разговорах с консультантами. И мне кажется, что гораздо проще для всех, если вы бы мне показали мою схему, ЧТО я делаю, чтобы удерживать себя в нынешнем положении. Рыбы воду не чувствуют, это надо как-то со стороны посмотреть, да еще и с определенного ракурса...
Ну...наводящие вопросы, наверно, помогут - это к тому, что вы сказали

Сообщение от boris71

А можно я займусь задаванием вопросов?))

И вот это

Сообщение от boris71

если вы - нужны именно такая, как есть, то помогает ли это в вашем одиночестве, от которого все равно ни вам ни мне никуда не деться.

- меня трогает то, что вы сказали, что вам тоже некуда от этого деться, и вы можете это признать, и значит, что вы меня тут ПОНЯЛИ. Момент понимания) Хорошая была фраза. А вот что я нужна такая, какая я есть - а как это вообще человек может узнать, какая я есть, если он со мной не сливается, не чвствует меня изнутри, а только видит то, что я ему готова показать (это если мы встречаемся на границах личных пространств)? Как это возможно? Если возможно - мы можем как-то тут потренироваться, чтобы я поняла процесс?

Сообщение от boris71

Может быть, своим вопросом "уехать или остаться" вы спрашиваете: "как мне уйти от себя?" и отвечаете -"или остаться...(принять себя)".

Борис, что значит "принять себя"? Для меня этот вопрос про "уехать" был про окружающее меня пространство, обстоятельства, людей, которые рядом. И про то, что зависело от меня (как Я это создала) и что явилось стечением обстоятельств, и что можно изменить с этим, и хочу ли я этого на самом деле... Мне все казалось, что если я решу вопрос о "разделении" с мамой, автоматически решится и "уехать". Но тут кроме "разделения с мамой" (вот сейчас я, после скандала, побыла отделенной, здорово, зачатки эмоциональной отделенности, некрепкие ростки, но уже таааак легче), еще затесался акой-то такой страх что ли..."Неужели мне суждено прожить на одном месте всю жизнь"...Ну не знаю я, почему меня эта мысль заставляет даже слезы проливать, словно это прямо жуткая судьба, неизбежность, кошмар, проклятие, ловушка. Вы думаете, это у меня место пребывания ассоциируется со мной самой, с которой я никогда не расстанусь и вынуждена "везде таскать с собой"? Но знаете - я согласна таскать себя везде с собой, например, в Москве (хотя бы), а еще лучше - в другой стране (и подальше отсюда, согласна уже даже на Китай, если честно). НО! Я начинаю вентилировать вопросы переезда в Москву, оцениваю шансы, затраты, усилия, риски и... Не могу решиться и на это. Что же это такое? Я мучаю себя мыслью "так тебе и надо, сиди тут до скончания веков" и одновременно боюсь рисковать, не чувствую в себе мужества рвануться, раз уж так хочу изменить место пребывания. Принять в себе то, что мне мешает принимать решения? Что мне принять в себе?
Борис, вы меня сейчас понимаете? Чувства, о которых я говорю?

[boris71]

Здравствуйте, Борис) Мне понравилось про ваше ответное раздражение. Это как раз одна из понятных мне реакций)

Что значит - понравилось?

А насчет того, что вы словно видите что-то, что я не вижу, это я потому говорю, что, читая другие консультации, я замечаю, как человек, излагая ситуацию в своей жизни, сам того не замечая, воспроизводит этот стиль и образ действий в разговорах с консультантами. И мне кажется, что гораздо проще для всех, если вы бы мне показали мою схему, ЧТО я делаю, чтобы удерживать себя в нынешнем положении. Рыбы воду не чувствуют, это надо как-то со стороны посмотреть, да еще и с определенного ракурса...

А вот что я нужна такая, какая я есть - а как это вообще человек может узнать, какая я есть, если он со мной не сливается, не чвствует меня изнутри, а только видит то, что я ему готова показать (это если мы встречаемся на границах личных пространств)? Как это возможно? Если возможно - мы можем как-то тут потренироваться, чтобы я поняла процесс?

Вот вы для меня, Орсетта, - такая, какая есть. Я могу читать ваши посты, пробовать выражать эмоции, пробовать вчувствоваться в ваши эмоции. Мы постоянно с вами тренируемся общаться на границе контакта. При этом мы не сливаемся с вами. И вы не насилуете мою душу, а я вашу (как вы писали выше). Мы здесь по собственному выбору. Каждый несет свою долю ответственности в отношениях. И я вижу то, что вы готовы мне показать, а вы - то, что готов показать я. И вы продолжаете нашу беседу.

Борис, что значит "принять себя"? Для меня этот вопрос про "уехать" был про окружающее меня пространство, обстоятельства, людей, которые рядом. И про то, что зависело от меня (как Я это создала) и что явилось стечением обстоятельств, и что можно изменить с этим, и хочу ли я этого на самом деле... Мне все казалось, что если я решу вопрос о "разделении" с мамой, автоматически решится и "уехать". Но тут кроме "разделения с мамой" (вот сейчас я, после скандала, побыла отделенной, здорово, зачатки эмоциональной отделенности, некрепкие ростки, но уже таааак легче), еще затесался акой-то такой страх что ли..."Неужели мне суждено прожить на одном месте всю жизнь"...Ну не знаю я, почему меня эта мысль заставляет даже слезы проливать, словно это прямо жуткая судьба, неизбежность, кошмар, проклятие, ловушка. Вы думаете, это у меня место пребывания ассоциируется со мной самой, с которой я никогда не расстанусь и вынуждена "везде таскать с собой"? Но знаете - я согласна таскать себя везде с собой, например, в Москве (хотя бы), а еще лучше - в другой стране (и подальше отсюда, согласна уже даже на Китай, если честно). НО! Я начинаю вентилировать вопросы переезда в Москву, оцениваю шансы, затраты, усилия, риски и... Не могу решиться и на это. Что же это такое? Я мучаю себя мыслью "так тебе и надо, сиди тут до скончания веков" и одновременно боюсь рисковать, не чувствую в себе мужества рвануться, раз уж так хочу изменить место пребывания. Принять в себе то, что мне мешает принимать решения? Что мне принять в себе?
Борис, вы меня сейчас понимаете? Чувства, о которых я говорю?[/quot

Я услышал о вашем страхе, который связан с тем, что вам суждено прожить на одном месте всю жизнь. Услышал про ваши слезы, про "неизбежность, кошмар, проклятие, ловушку", наверное речь идет об очень сильном чувстве, которое вы сами не назвали (тоска? тревога? беспомощность? жалость к себе?). И читаю про то, что вы не можете решится что-то изменить в месте проживания. Боитесь рисковать. Не находите в себе мужества.
Это то, что у вас есть сейчас. Это - вы для меня. Вся вы. Вы - человек, Орсетта, с которым я беседую сейчас с интересом.
Что именно я могу принять? Не знаю. Вас всю. Когда возникает чувство я его могу высказать, каким бы оно не было. А значит я должен доверять вам... И мы, отдельно друг от друга, безопасность подкреплена взаимным интересом, уважением наших границ, доверием (как степень риска, ведь мы не знаем друг о друге всего), принятием другого.

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Что значит - понравилось?

не знаю. Мне было приятно услышать про ваши искренние чувства, при том, что обычно не говорят про "плохие чувства", а вы сказали. Я почувствовала ваше существование. Что вы реагируете на мое существование.

Сообщение от boris71

Когда возникает чувство я его могу высказать, каким бы оно не было. А значит я должен доверять вам...

И это как раз об этом, что можно высказывать любые чувства. А дальше про доверие и степень риска, когда доверяешь.

Сообщение от boris71

ваши взаимоотношения с матерью - опыт о том, что Другого, который мог бы быть самым близким, принять таким как есть очень сложно... Отсюда мысль, что в любой момент, если я не узнаю его как самого себя, близкий человек может причинить боль. Значит только слияние обеспечит максимальную безопасность.

Если сложно принять таким, как есть - то по умолчанию уже он близким быть не может. Тут и то, что это небезопасно (если человек меня понимает неправильно, он способен разрушить по незнанию что-то, обидеть, повести себя "не так", причинить боль), и то, что если я понимаю неправильно, аналогично могу обидеть и обидеться на то, что меня в этом обвинят. И вообще - в процессе разговора я перестала понимать, что такое "близкие люди" для меня лично. Вроде как "сливаться" - это не близость. То есть, близость - это не перманентные отношения, а скорее...безопасная возможность встречи "на границе" и ухода? Слияние, кстати, обеспечивает для меня скорее не безопасность самого контакта, а безопасность моего личного существования...Атавизм со времен младенчества, что ли? "Мамочка меня защитит"...

[Orsetta]

Сидеть рядом и молчать - самое лучшее. И рядом, и молчать.

[Orsetta]

А вы меня зацепили по поводу риска и безопасности. ЧТо-то тут закопано такое для меня. Другой опасен уже потому, что он - не Я.
Я так защищаюсь от опасности - я заранее открываю все границы, чтобы Другой увидел, что я безопасная, зашел и...сделался как бы мной, я пытаюсь сделать собеседника мной для безопасности?

[boris71]

Сообщение от Orsetta

А вы меня зацепили по поводу риска и безопасности. ЧТо-то тут закопано такое для меня. Другой опасен уже потому, что он - не Я.
Я так защищаюсь от опасности - я заранее открываю все границы, чтобы Другой увидел, что я безопасная, зашел и...сделался как бы мной, я пытаюсь сделать собеседника мной для безопасности?

Если вы так ощущаете, значит так оно и есть..
Но вот истинная ли это безопасность?

[boris71]

Мне было приятно услышать про ваши искренние чувства, при том, что обычно не говорят про "плохие чувства", а вы сказали. Я почувствовала ваше существование. Что вы реагируете на мое существование.

Очень здорово. Мы оба почувствовали, что каждый из нас - есть. Находясь рядом.

Если сложно принять таким, как есть - то по умолчанию уже он близким быть не может. Тут и то, что это небезопасно (если человек меня понимает неправильно, он способен разрушить по незнанию что-то, обидеть, повести себя "не так", причинить боль), и то, что если я понимаю неправильно, аналогично могу обидеть и обидеться на то, что меня в этом обвинят. И вообще - в процессе разговора я перестала понимать, что такое "близкие люди" для меня лично. Вроде как "сливаться" - это не близость. То есть, близость - это не перманентные отношения, а скорее...безопасная возможность встречи "на границе" и ухода? Слияние, кстати, обеспечивает для меня скорее не безопасность самого контакта, а безопасность моего личного существования...Атавизм со времен младенчества, что ли? "Мамочка меня защитит"...

Мне понравилось ваше определение близости, которое я выделил. Человек встречается с другим, находится с ним рядом, контактирует, как хочет, "чувствует, что он есть", чувствует, что Другой "есть", потом заканчивает контакт и уходит, унося в себе новый опыт.
Вот в процессе того о чем вы говорите сейчас, как вам кажется: для вас, Орсетта, действительно ли слияние будет вам как и прежде обеспечивать безопасность? И не слишком ли много вы теряете, сливаясь?
(Вы понимаете, что "слияние" само по себе не несет в себе никакой оценочной нагрузки? Я, как и вы, например, не представляю себе любви без этого ощущения. Я как и вы не представляю себе первые месяцы жизни младенца без слияния с матерью. Я говорю о застывшем, может быть мешающим дальнейшему развитию, способе прерывания контакта у взрослой женщины, Орсетты)

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Человек встречается с другим, находится с ним рядом, контактирует, как хочет, "чувствует, что он есть", чувствует, что Другой "есть", потом заканчивает контакт и уходит, унося в себе новый опыт.

Это было бы замечательно. Но в каждом шаге - риск боли. Особенно в конце, когда кому-то из Других не хочется заканчивать контакт. Один ушел, унося в себе новый опыт, второй вынужден это принять вместе с болью расставания. Если я хочу научиться "разрешать" Другому быть свободным от слияния, я должна быть готова к постоянной возможности потерять. Где-же тут безопасность?

Сообщение от boris71

Я говорю о застывшем, может быть мешающим дальнейшему развитию, способе прерывания контакта у взрослой женщины, Орсетты

Почему способе прерывания? Я думала - способе, гарантирующем непрерывность.

[boris71]

Это было бы замечательно. Но в каждом шаге - риск боли. Особенно в конце, когда кому-то из Других не хочется заканчивать контакт. Один ушел, унося в себе новый опыт, второй вынужден это принять вместе с болью расставания. Если я хочу научиться "разрешать" Другому быть свободным от слияния, я должна быть готова к постоянной возможности потерять. Где-же тут безопасность?

Я очень хочу вас похвалить. Вы попали в самую точку. В каждом шаге - риск страдания (боли) (помните, как я писал о вере? и про степень риска?). И новый опыт - он у каждого, в том числе и новый опыт расставания. И про потери... Неужели их у вас не было? И нет опыта совладания с потерями и расставанием? И вы и я имеем этот опыт. Он связан с болью, и с тем, как каждый из нас его применяет. А слияние... Разве оно не заканчивается тоже?
И тогда можно попробовать научиться принимать себя и этот опыт...

Почему способе прерывания? Я думала - способе, гарантирующем непрерывность.

И в чем же непрерывность контакта, того о котором я пишу, и о котором вы сказали: "Это было бы замечательно" в случае слияния?

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Я очень хочу вас похвалить. Вы попали в самую точку. В каждом шаге - риск страдания (боли) (помните, как я писал о вере? и про степень риска?). И новый опыт - он у каждого, в том числе и новый опыт расставания. И про потери... Неужели их у вас не было? И нет опыта совладания с потерями и расставанием? И вы и я имеем этот опыт. Он связан с болью, и с тем, как каждый из нас его применяет. А слияние... Разве оно не заканчивается тоже?
И тогда можно попробовать научиться принимать себя и этот опыт...

Новый опыт расставания - к черту такой опыт, не хочу я его знать, ничего он не приносит, кроме опустошения. Меня становится все меньше и меньше, отхватывается кусок. Я стараюь всеми силами избегать такого опыта.
У меня есть опыт потерь, но он не обогащает, а обедняет меня, и применяю я его как пугало, как память о том, как это ужасно.
Слияние тоже заканчивается. И если это все признать, то тогда остается только надеяться на временные связи, понимать, что никто не будет рядом надежно и постоянно, что не избежать боль. Да ну... Все равно, что больше всего не свете не выносить вмешательства зубного врача и при этом одновременно точно знать, что неизбежен поход к нему каждый день.

Сообщение от boris71

И в чем же непрерывность контакта, того о котором я пишу, и о котором вы сказали: "Это было бы замечательно" в случае слияния?

Непрерывность в том, что постоянно есть ощущение некоей натянутой веревки, натяжения, постоянная обратная связь. И можно дернуть и почувствовать существование в твоем мире Другого, причем, в любой момент. Гарантия, что в любой момент, когда мне нужен "ответ", "резонанс" ("Ты здесь? - Я здесь"), он будет, просто потому, что это по умолчанию происходит в случае слияния. Гарантированная защита от мира, гарантия удвоенной силы, страховки на все случаи жизни, как-то так...Потому что меня всегда Две. Любой другой контакт подразумевает прерывистость ("пришел-ушел"), которая не всегда совпадает с потребностями каждого ("один уже пришел и ждет, а второй пошел и уединился"). Ну и когда знаешь реакции изнутри, то имеешь способы продолжать контакт, даже если кому-то не хочется, знаешь, как воздействовать для непрерывного "удержания абонента на линии".