Правила группы

[firerika]

Татьяна (Malipuska) а можешь напомнить, если не трудно, вполне возможно что и пропустила, хотя вроде все читала.

[firerika]

Да, и отвечу на вопрос: правило. Так я убиваю двух зайцев, и сама держу себя в рамках приличия и плюс забочусь о собственной безопасности участниц.
Ну и сама формулировка мягче и приятней на слух, чем "Запрещается обсуждать другого участника в третьем лице, высказываться в форме оскорблений, мата, иных ругательств".

[Bagira_]

Сообщение от SilverSnow

Поделюсь еще чувствами. Мне приятна поддержка, я теперь "чувствую", что я не одна в своей темной комнате. Но, какую поддержку я реально почувствовала: когда в ответ на мои чувства я услышала Свои мысли (видение ситуации моими глазами) из "уст" другого человека, я почувствовала, что меня понимают и мне стало спокойно. Но та же поддержка не моими мыслями, а просто разумными доводами, мне не принесла никакого спокойствия, скорее чувство досады (мои чувства не понимают).
Еще добавлю, что даже попытка меня понять, вопрос, тоже дал мне чувство поддержки и спокойствия.

С уважением,
Мария

Мария, ты так понятно описала свое состояние - что дает тебе чувство поддержки, что вызывает досаду, что захотелось ответить.
Я часто не чувствую такие ситуации - что кому-то нужна поддержка. А если и чувствую, то не знаю, как реагировать. И могу предложить как раз разумные доводы - ну вот так устроена.
У меня с дочерью часто на этой почве непонятки, особенно когда уроки делаем. Она чем-то возмущена, вся на эмоциях, а я до разума ее достучаться пытаюсь. Результат понятен - нулевой. Пытаюсь, когда вспомню, ее чувства принять. Но чаще забываю. Теперь понятнее, как на нее действуют мои попытки объяснить - сама-то она мне так рассказать не может.

Багира

[firerika]

Сообщение от osenj

И даже когда участницы писали, что как хорошо, что есть взаимопонимание, во мне отзывалась боль, что какую-то фразу до этого не услышали, пропустили (не только мои фразы).

(а заодно уснет приболевший ребенок и в доме наступит тишина)

Наталья, если вопрос решился по обоюдному согласию и стороны довольны - взаимопонимание есть))

Но, я вполне себе представляю, что так будет не всегда, но договариваться надо, через месяц, год...

А дочке выздоровления скорейшего!

Виктория

[Bagira_]

Вот все думала-думала, стоит ли влезать. И если стоит, то с чем.
У меня какое-то неприятие того, что сейчас происходит. А как выразить так, чтобы и понятно, и хотя бы постараться не задеть - не знаю.

Поймала себя на ощущении, что мне не хочется помогать Виктории разобраться с непонятностями в формулировках правил.

Далее будет "неполиткорректно", т.к. мастерства в формулировках мне не хватает. Я не знаю, как это высказать исключительно через свои чувства.
Мне не нравится, что когда шло обсуждение правил, Виктория не хотела принимать участие в этом. А теперь, дождавшись окончания обсуждения, начала выяснять непонятные для себя моменты. У меня ощущение, что этими вопросами "идет покушение" на мои время и интеллектуальный труд (или как лучше назвать поиск и согласование формулировок?) - я-то сама затратила и то, и другое во время обсуждения, а теперь надо выдать под запрос "готовенькое" и начинать обсуждать заново. Да, вопросы задаются не конкретно мне, а "всем", но я в эти "все" тоже вхожу.
Есть еще ощущения, но сформулировать уже совсем сложно.

Багира

[Hosanna]

Сообщение от firerika

Ну не может быть все так розово-плюшево, не может)) Может не будет мата, но реально достать можно и без мата и прямых оскорблений, придраться к фразе, которая не понравилась, к примеру))

можно. а для чего?
убедить собеседника, что он неправ/дурак/зря здесь сидит?

Сообщение от firerika

Противоречие номер раз: Говорить честно, открыто о своих эмоциях (любых) и от своего имени. А как я могу сказать о своих эмоциях от чужого имени? Не логично, по-моему. Может, уберем "и от своего имени". Или тут тоже какой-то тайный неведомые мне пока смысл?

Конечно. Запросто можно сказать "А вот Марфа думает, что я дура/неправа/зря здесь сижу. А вот Марфа меня отсюда выгнать хочет."
а Марфа вообще этого в виду не имела. И Марфу никто не спросил, прежде чем за нее заключения делать.

Короче. Мне кажется, что хорошо было бы окончательно прояснить отличие я-сообщений от всех остальных. И их важность.
Я для этого щас пойду в гугл, а также перерою несколько умных книг, которые у меня есть на полке. Результатами поделюсь.

Елена.

[Malipuska]

Сообщение от firerika

Татьяна (Malipuska) а можешь напомнить, если не трудно, вполне возможно что и пропустила, хотя вроде все читала.

Виктория, можно начать читать с поста 337 страница 23.

Багира, твои чувства во мне отзываются на все 100% (пост515). Ты попала в точку (мою).

Татьяна.

[Advie]

Таня:-А сейчас надо сделать одно: абстрагироваться от персональных проблем, чувства мировой важности себя ненаглядной и прочей шелухи, стопорящей шестерёнки в мозгу.
Марико:-Вредная, кому надо избавиться от шелухи и собственной важности?....
Таня:-Очевидно же - всем

(я эту фразу читаю так: Вы все здесь не можете договориться о правилах, так как не можете абстрагироваться от своих персональных проблем, от чувства мировой важности себя ненаглядных и прочей шелухи, стопорящей вам ваши шестеренки в мозгу).
(И вот так кстати она все равно лучше звучит, чем "всем нам". На первое я могу открыто возразить. А на второе глухое раздражение, что ты меня присоединила к себе зачем-то"

Давайте ещё постараюсь объяснить. Я считаю непомерно раздутое чувство собственной важности присущим всем нам. Мало того, в моей иерархии бесов это чувство - номер один. Мой, персональный, личный бес номер один. Я с ним борюсь. Он мне мешает сильнее остального на данном отрезке жизни. И в этой теме он дивным образом заслонил участницам свет.
...
Рецепт удачи в этой теме звучит невероятно просто, кстати. Меньше думать о себе и быть добрее к другим. И правила появятся сами собой.

Пример. (аналогия с твоим постом)
"Давайте еще постараюсь объяснить. Я считаю непомерное чувство ненависти к неграм присущим всем нам. Мало того, в моей иерархии бесов это чувство - номер один. Мой, персональный, личный бес номер один. Я с ним борюсь. Он мне мешает сильнее остального на данном отрезке жизни. И в этой теме он дивным образом заслонил участницам свет.
Рецепт удачи в этой теме звучит невероятно просто, кстати. Меньше думать о русских и быть добрее к неграм. И правила появятся сами собой. (дорогие участницы, я считаю, что вы все так же как и я ненавидите негров. Так что меньше думайте о русских и больше думайте о неграх! И будет вам счастье!)"

Вот. Теперь я сделала как и ты. Приписала всем участницам нелюбовь к неграм. И если кто-то возмутится, да с какой стати я объединила, то будет прав! (это на твой вопрос, где я увидела

Почему в моих словах вы выделили исключительно попытку обидеть\обобщить\заставить\ вас что-то сделать? Причём сделали это, додумывая и продолжая за меня мои посты

Не додумывала, не продолжала. Что вижу, то вижу

Аааааа, может ты кое-что другое имела ввиду? Я перечитала последнее предложение, может ты хотела слова местами поменять? ("Он мне мешает сильнее остального на данном отрезке жизни. И в этой теме он дивным образом заслонил свет участниц" (ну т.е. ты нас не можешь увидеть, так как он, твой бес,т.е. твое "непомерно раздутое чувство собственной важности" тебе мешает нас увидеть?) Тогда понятно, вопросов нет. Тогда это я не так поняла. Прости.

А не лучше подумать - "откуда у меня такая реакция?"

Прекрасно понимаю. Моя реакция-раздражение, недоумение, возмущение (правда все в очень легких оттенках, но и их я различила). Мне приписали то, чего я совсем не ощущаю, не спросив меня, за меня попытались сказать что-то, что даже не обсудили.

Твои слова ко мне: "ты не можешь давать советов", "ты не можешь утверждать". Я читаю это как "замолчи, перестань, я хочу запретить тебе тут свои идиотские мысли ОБО МНЕ, они меня раздражают, не тебе тут рассуждать", ну, продолжать можно долго.

если добавить ОБО МНЕ (я не пишу о нас всех, хотя и хочется), то так и есть, так можно тогда хоть поспорить с тобой в открытую. А когда обощаешь всех (и меня автоматом), то это немного связывает руки. Вот именно такая форма высказываний и кажется трудной для понимания

Где-то потеряла твой пост про то, что это такая манера у тебя, возможно от бабушки или тети и т.д.
Да. Может это твоя манера такая. Приплюсовывать к себе еще кого-то. Это как мама говорит за себя и ребенка "Мы хотим ням-ням", подразумевая только ребенка. Или наоборот "Нам страшно"-тут уже подразумевая только себя, что ЕЙ страшно, но ведь сказав НАМ уже сила тревоги делится на двоих. Если это твоя манера говорить "мы", то мне это намного терпимее переносить, буду знать, что ну манера такая.

[Hosanna]

Итак,

Я-сообщение

Одна из техник общения, предусматривающая разговор с собеседником от первого лица. Это означает, что большинство высказываний начинается со слова "я" - отсюда и название.

ПРИМЕР: «Умение формулировать высказывания в форме так называемых Я-сообщений является важным ресурсом управления отношениями во взаимодействии. Оно представляет собой некатегорическое высказывание, сделанное "от себя" и "о себе" без апелляции к логике, авторитетам, к каким-либо общим принципам и т.п.: "Я думаю...", "Я чувствую...". Казалось бы, элементарная вербальная "техника", но при использовании в общении она наталкивается на психологические препятствия.

Так, первая реакция, которую обычно демонстрирует человек, когда партнер по общению высказывает точку зрения, не совпадающую с точкой зрения слушающего, — возражение по содержанию или/или оценка точки зрения говорящего: "По-моему, ты говоришь неверно". Если же точка зрения партнера существенно затрагивает интересы или чувства слушающего, то усиливается эмоциональный компонент такой реакции: "Ты говоришь ерунду!". В отличие от таких формулировок, Я-сообщение звучало бы примерно так: "Когда ты это говоришь, мне сразу хочется возражать, я даже начинаю сердиться".

Разница огромная. В первом случае это высказывание о партнере: он и его мысль подвергаются оценке, а говорящий оказывается закрытым. Это так называемое "Ты-сообщение".

Во втором случае говорящий в Я-сообщении рассказал о себе, никоим образом не оценивая мысль партнера и его самого.

Здесь именно говорящий оказывается открытым. Я-сообщение — это приглашение к более открытому общению. Решиться на такую открытость, особенно с подчиненным — часто непростая задача для руководителя: это связывается в его сознании с возможной потерей статуса. Однако использование Я-сообщений руководителем, ведущим совещание, на этапах проблематизации и перевода проблем в задачи весьма эффективно для передачи инициативы участникам, возникновения у них чувства свободы и психологической безопасности, создания атмосферы взаимного уважения и принятия чужих мнений. Оно активизирует участников, повышает открытость общения, что, как мы видели, очень важно для выработки оптимальных решений и принятия участниками ответственности за них".

Мастеров Б.М., Эффективное совещание: структура и процедуры. Содержательные аспекты тренинга для руководителей, в Сб.: Инструменты развития бизнеса: тренинг и консалтинг / Сост. Л. Кроль и Е. Пуртова, М., «Класс», 2002 г., с. 216.

Елена

[firerika]

Вау… такого ответа я не ожидала.

Багира, Вы полагаете, что подобными сообщениями отмените факты жизни ))
Да, да, всегда желательно откровенно поговорить. Так как людским существам свойственно себе что-то там домысливать, накручивать....короче, нет в мире совершенства

Я на вас не злюсь, что вы, но, уважение к другому человеку - это, думается мне, нормальная вещь, даже если этот человек намного менее образован и умён.

Пока я вижу множество претензий и деланную "вежливость" Это когда нет желания помочь, но нет сил признаться в этом, начинаются левые отмазки, что я и наблюдаю в данном случае.

И да, самое главное, на провокации я не ведусь. Удачи Вам


Татьяна, спасибо почитаю.

[Advie]

Багира, твой пост справедлив. Умом полностью его разделяю.
Но раздражения нет, чувства пока никакие не откликаются, они видимо на другое пока ушли
Тем более, как мне кажется (ну просто как мне показалось по постам), у Виктории было не просто детское упрямство, нежелание что-то обсуждать, а она действительно в какой-то момент не смогла больше в этом участвовать. И вот это мне очень понятно. Я знаю это чувство. И уже для сохранения себя, наилучший вариант - взять тайм-аут. Я за это и злиться на нее не могу.

Сейчас Виктория сама напишет. Что у нее было.

[extreme]

Багира, может быть надо было, чтобы такая ситуация не возникла, обозначить когда мы ВСЕ сможем обсудить правила.

А то получилось, что сначала одни порешали, потом другие порешали, теперь опять что-то решаем. Как-то все криво у нас получилось! В самом начале вроде предлагали назначить время и дату, чтобы все были он-лайн. Или не надо было двигаться дальше, пока промежуточные проблемы не были решены. А сейчас одни устали от обсуждения правил, другие ждут результата, чтобы подписаться, а третьи проясняют для себя формулировки и в итоге опять двадцать пять.

[Hosanna]

Всем здесь собраться и обсуждать - на мой взгляд утопия.
Я уже даже не говорю о том, что одновременно будут писаться по 10 постов - это будет очень трудно отследить. Большой объем новой информации лично мне очень трудно усвоить. На это уходит определенное время.
Как правильнее поступить - я не знаю. И немного от этого расстроена.

По-прежнему думаю о том, как по-разному разные люди могут понимать одни и те же слова. Не скажу, что в шоке, но некоторая степень одеревенения у меня наблюдается.

Елена.

[Advie]

Сообщение от firerika

Пока я вижу множество претензий и деланную "вежливость" Это когда нет желания помочь, но нет сил признаться в этом, начинаются левые отмазки, что я и наблюдаю в данном случае.

Виктория. Да, желание помочь не такое сильное. Потому что пока у тебя был тайм-аут, девочки работали, выкладывались, устали все, все это уже обсуждали. И заметь, тебя не посылают с твоей просьбой, а все-таки прикладывают усилия и отвечают, говорят, где почитать про наши обсуждения именно по этому вопросу и т.д.
Со стороны выглядит (для меня) все так: группа поработала, пришла к единому по многим пунктам, терпеливо ждала тебя. Ты пришла, и как бы просишь особого внимания, вся группа занята тем, что теперь тебе объясняет правила и т.д. И естественно, что возникает сопротивление. "А с какой стати такое особенное положение?"

[extreme]

Если честно, у меня сейчас жуткое желание, чтобы ведущие хоть как-то себя проявили!

Полина.