Групповое пространство.

[RadmilaPon]

Барышни, непонимание Светиной позиции, уточнение понятия «боли» применительно к теме границ привели к обсуждению этой темы между ведущими.

Вот мои размышления о границах и агрессии:

Для меня непонятным было привлечение критерия «боли» в отстаивании границ.

Сейчас многие участницы набирают первый опыт отстаивания границ. Поэтому ясными становятся крайние варианты. Свою силу реакции еще трудно дозировать соответственно стимулу.

Дети, которые тоже имеют первый опыт отстаивания границ, делают это как зверьки, агрессивно. Это инстинкты, незамутненные социальными нормами.
Как? Дерутся. Отбирают. Держат так крепко игрушку, что не разжать пальцев. Кричат.
Это тоже защита своих прав, собственности. Только очень яркая. Сильная.

Идеальный вариант: постепенно, набирая опыт, согласуя его (с помощью родителей) с нормами общества, научаются соизмерять силу агрессии.

Бывает так, что родители ставят запрет на проявление агрессии. Они видят в этих сильных формах злой умысел, пугаются этой силы. И получается, что запрещают вообще всю агрессию, защиту, силу. Дети же не умеют еще слабее.

Бывает так, что родители в отношениях с собой ведут себя агрессивно, а детям запрещают проявлять агрессию.

Бывает, что учат драться, «жизнь – это борьба».
Вариантов много вообще…

Вернусь к критерию боли.
На примере детей мне понятно, почему такой критерий есть. Ведь действия ребенка тоже сильные. Крик, удар – это больно.

Для взрослых болью может быть не только физическое воздействие, но и «слабые» места, болевые точки, которые могут быть видны или найдены интуитивно. В отношениях близких они известны обеим сторонам. В случайных встречах они могут быть видны. Обозначение границ может включать задевание этих болевых точек. А может и быть щадящим, милосердным. Как говорит Света, оставаясь на своей территории. «Я вижу, что это может быть для тебя болевой точкой, и я намеренно туда не тыкаю».

На границе «территорий», контакта есть агрессия. В качестве импульса, движения навстречу. Вопрос - как она проявляется, насколько человек владеет, управляет этой силой, умеет ли понижать уровень агрессии (спорт, творчество, секс, работа).

[firerika]

Сообщение от RadmilaPon

Виктория, зачем Вы работаете в группе?

Радила Руслановна, в группе я пытаюсь осознать свои проблемы. И понимаю, что мой процесс идет очень медленно, но для меня это большая ответственность. Сейчас у меня ступор какой-то, я все понимаю, но ничего при этом не делаю. Как бы объяснить… вот то, что я хочу понять, я понимаю без лишних объяснений. То, что не хочу понять - никто это мне в мозг не запихнет.
Проблемы у меня есть, конечно, как и у любого человека. Но, я не понимаю, как их осознать. Поэтому мне и помогает то, во что я верю. Вот сейчас я почему-то твердо убеждена, что мне удобно как есть и менять ничего не надо. Значит они мне нужны для чего-то? Мне ведь и правда удобно…

Сообщение от RadmilaPon

Хотите ли Вы чего-то от меня?

Да. Просто побудьте рядом. Я чувствую, что Вы с Людмилой Николаевной вливаете в меня очень много сил и я очень хочу потратить эти силы на осознание своих проблем. И не считайте меня, пожалуйста, «черной дырой», все, что Вы делаете, я очень ценю и доверяю Вам.

[firerika]

Сообщение от Spiegel

Нельзя не признать, что для некоторых в группе мы стоим на другой иерархической ступени для вас и вы воспринимаете нас родительскими фигурами. У меня есть надежда, что со временем мы сможем дойти до партнерских отношений. Наверное, так в идеале взрослые дети общаются со своими родителями.

Вот эту фразу я не совсем поняла. Может, в ней и нет ничего особенного, но она во меня осела, почему-то.

[Hosanna]

С нетерпением ждала, пока группа откроется.

Это мое "бинго":

Сообщение от Hosanna

Я подумала, и, кажется, поняла.
Я проецирую ситуацию на себя. Моей реакцией на эту ситуацию будет ступор = умирание. а умирать я не хочу.
Это всего лишь моя проекция и моя реакция на эту проекцию. !!!!!!

...

Бинго!

- вовсе не бинго. Куда-то я мимо. Почему - не понимаю.

Высказалась, теперь пойду читать то, что до меня написали.

Елена.

[Advie]

Людмила Николаевна, я отвечала сегодня утром на Ваши вопросы и все записала. А сейчас,когда я уже могу все разместить тут,я уже не так уверена, а актуально ли это еще, насколько вообще это все подходит для этой темы, так как именно сейчас написанное кажется чрезвычайно важным и очень личным. Ну и к тому же, пока я размышляла в своем ответе Вам, что-то во мне немного изменилось.

Все-таки размещу свои размышления на Ваши вопросы. Хотя бы чтобы было понятно о чем я

Сообщение от Spiegel

А Вы, похоже, хотите держать всю группу под свои контролем, судьбу каждого участника? Да и нас ведущих Вы пытаетесь контролировать.

"Да, что-то похожее. Не всю группу, не всех участниц, правда. Мне хочется удержать тех, кто более близок.
А вас ведущих тоже похоже пытаюсь контролировать (это ведь отражает мой вопрос про ваши ощущения от группы, так?)
Мне грустно от понимания того, что пару недель назад я ведь уже обнаружила свою любовь к контролю других, контролю их чувств, их действий. Обрадовалась своему такому открытию, пометила у себя в голове и…абсолютно забыла про это в своем обычном общении.
Контроль-это про мой страх. Страх потери тех, кто важен мне. И так как у меня была (или все-таки еще есть) четкая связь «человеку неинтересно(плохо, больно, он не получает удовольствие и т.д.) - значит он уходит навсегда»,то ничего лучше мною придумано не было, чем постоянно мониторить состояние человека «А тебе хорошо?» Именно вопрос я сама не задаю, но все слова другого подсознательно просеиваю, и если улавливаю «опасное» слово, то сразу же на него реагирую.

Я понимаю, что вот эта связь, которая мною усвоена, это опять про мои иллюзии.
Я понимаю, как это может раздражать тех, на кого направлен мой контроль. Я им сочувствую. Искренне.
Я пытаюсь расслабиться и дать возможность человеку самому все решать и быть таким,каким ему хочется быть, чувствовать то,что чувствуется, и действовать так, как ему хочется действовать. Я пытаюсь. И это во многом удается. До тех пор пока я не замечаю какие-то «звоночки» (слова,мимика,действия), и тогда уже я не могу оставаться расслабленной, страх овладевает мной. Это даже не страх, а скорее ужас, леденящий, сковывающий, с которым мне не удается справиться самой.

Вот подумалось, как же все-таки мне важно было в детстве услышать хоть раз,хоть разочек что-то вроде «Мне обидно сейчас. Но я все равно люблю тебя» или «Мне скучно и не интересно. Но я все равно люблю тебя» или «Я ухожу заниматься своими делами. Но я все равно люблю тебя.»
Пишу эти фразы, и все внутри разрывается от боли. До потери сознания. Не хочется ни дышать, ни жить, испариться, исчезнуть, лишь бы не чувствовать все это. Куда-нибудь сбежать от этого состояния, хоть куда-нибудь. Потому что такое невыносимо.

(понимаю, что последний абзац это скорее состояние меня-девочки. И вот хотела написать, что я-взрослая достаточно сильная,чтобы с этим справиться. Но…похоже это не так. Похоже в этом месте вообще нет меня-взрослой)"

Таня

[Hosanna]

Сообщение от Advie

Вот подумалось, как же все-таки мне важно было в детстве услышать хоть раз,хоть разочек что-то вроде «Мне обидно сейчас. Но я все равно люблю тебя» или «Мне скучно и не интересно. Но я все равно люблю тебя» или «Я ухожу заниматься своими делами. Но я все равно люблю тебя.»
Пишу эти фразы, и все внутри разрывается от боли. До потери сознания. Не хочется ни дышать, ни жить, испариться, исчезнуть, лишь бы не чувствовать все это. Куда-нибудь сбежать от этого состояния, хоть куда-нибудь. Потому что такое невыносимо.

Таня, я тебя понимаю. Я в эти выходные пережила нечто похожее со своим мужем. Он сейчас тоже ищет свои границы, и я ощущала это так, что он меня прогоняет - из нашей квартиры, из нашей жизни. Его так много, что мне вообще нет места здесь. При этом я понимаю, что все это - правильный, ожидаемый процесс, но чувства заткнуть не могу.

Набралась духа и рассказала ему, что я принимаю исходящие от него сигналы как "Уходи отсюда, подальше, еще дальше, как можно дальше. Я не хочу тебя ни видеть, ни слышать." Он спросил, какие бы сигналы я хотела слышать. Я подумала и сформулировала: "Вот там, на расстоянии от меня, моя жена. Сейчас я хочу побыть один, но я обязательно вернусь к ней (позову ее к себе). Когда - не могу сказать, но это будет."
Как только мы все это выяснили, мне сильно полегчало. И муж заметно успокоился.

Сообщение от RadmilaPon

На границе «территорий», контакта есть агрессия. В качестве импульса, движения навстречу. Вопрос - как она проявляется, насколько человек владеет, управляет этой силой, умеет ли понижать уровень агрессии (спорт, творчество, секс, работа).

Радмила Руслановна, мои наблюдения за собой показали, что я считаю агрессией любое действие по отношению ко мне. Абсолютно любое. Даже не идет речи - негативное или позитивное. Даже практически не имеет значения, от кого оно исходит.

полезла в википедию, прочитала:

Агре́ссия (лат. aggressio — нападение) — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.[1]

Вот больше и добавить нечего. Именно так я и чувствую.

Елена.

[Spiegel]

Сообщение от Hosanna

Радмила Руслановна, мои наблюдения за собой показали, что я считаю агрессией любое действие по отношению ко мне. Абсолютно любое. Даже не идет речи - негативное или позитивное. Даже практически не имеет значения, от кого оно исходит.

Елена, отвечу я, не возражаете?

Как Вам удается скрывать свою агрессию в группе, здесь происходит много контактов?
Может рискнете ее показывать, обозначать, тогда есть шанс помочь Вам.

Мы здесь говорим об агрессии , как психологическом феномене, статья в википедии рассматривает агрессию слишком узко.

[Hosanna]

А где тогда почитать про агрессию, Людмила Николаевна? Пойду лопатить интернет, разумеется, но трудно понять, где наиболее правильная информация.

Как Вам удается скрывать свою агрессию в группе, здесь происходит много контактов?
Моя агрессия - это то, что я чувствую в ответ на контакт? Я правильно понимаю?

Если да, то у меня здесь, в группе, почти всегда ровные чувства. Мне легко общаться в виртуале, Здесь я более защищенная, чем в реале. Более легко вступаю в разговор. Более адекватно реагирую на сказанное/написанное. Могу на что-то не обратить внимания, а что-то сразу же забыть (отмечала неоднократно такое за собой).

Мою агрессию, возникающую в некоторых диалогах (хоть мой диалог с Викторией взять) можно было бы выразить в словах, но я боюсь, что такое "выражение" не вписывается в правила нашей группы.

Это в реальности я ощущаю себя испуганным ребенком, когда натыкаюсь нечаянно на собственного директора (деликатнейший и добрый человек!). Это я на работе сижу на кухне, пью чай и думаю про себя: "Господи, хоть бы не зашел никто, а то опять улыбаться, разговаривать, на вопросы отвечать, свои задавать..."
Это я говорю дочери , слыша восемнадцатое "нууу маааааам" подряд: "ааа, ну отстань уже от меня, не приставай ко мне, дай мне посидеть одной немножечко.."

и так далее и тому подобное.

Елена.

[Spiegel]

Сообщение от Advie

Вот подумалось, как же все-таки мне важно было в детстве услышать хоть раз,хоть разочек что-то вроде «Мне обидно сейчас. Но я все равно люблю тебя» или «Мне скучно и не интересно. Но я все равно люблю тебя» или «Я ухожу заниматься своими делами. Но я все равно люблю тебя.»
Пишу эти фразы, и все внутри разрывается от боли. До потери сознания. Не хочется ни дышать, ни жить, испариться, исчезнуть, лишь бы не чувствовать все это. Куда-нибудь сбежать от этого состояния, хоть куда-нибудь. Потому что такое невыносимо.

Таня, Вы очень верно и тонко понимаете свои внутренние процессы. Понимания часто недостаточно для изменений, думаю, такой опыт тоже уже у Вас есть. Ваш контроль направлен на создание безопасности, даже на создание условий для выживаемости. Т.к. Вы в таких ситуациях превращаетесь в ребенка, то и условия Вам нужны соответствующие: уверенность, что Вас не бросят. Ведь дети не выживают одни, не умеют они этого. И любовь для ребенка - это эмоциональная связь с родителем: злость, ненависть, любовь, нежность - что угодно, только не игнорирование, не эмоциональная пустота.
Что-то не завершено в детстве, какой-то "кусок пирога" Вы все пытаетесь съесть из детства.
Боль - это то чувство, погрузившись в которое, Вы сможете найти картинку-образ, где маленькая девочка испытывала ее рядом со значимым взрослым. Вы сможете попробовать справиться с контролем с помощью упражнения, описанного в "Заплыве".

[Spiegel]

Сообщение от Hosanna

А где тогда почитать про агрессию, Людмила Николаевна?

Самое лучшее, что я читала про агрессию К. Лоренц "Агрессия"

[Advie]

Сообщение от RadmilaPon

Для взрослых болью может быть не только физическое воздействие, но и «слабые» места, болевые точки, которые могут быть видны или найдены интуитивно. В отношениях близких они известны обеим сторонам. В случайных встречах они могут быть видны. Обозначение границ может включать задевание этих болевых точек. А может и быть щадящим, милосердным. Как говорит Света, оставаясь на своей территории. «Я вижу, что это может быть для тебя болевой точкой, и я намеренно туда не тыкаю».

Радмила Руслановна, про видимые или знаемые или интуитивно понимаемые болевые точки понятно и про их задевание во время обозначения границ тоже понятно и предельно ясно. А про остальные точки? Те, о которых и понятия человек не имеет? Или тех, которые на самом деле совсем не болевые точки.

Пишу и понимаю, что еще больше укрепилась в своем мнении. Это радует
Как мне кажется, отстаивание границ всегда предполагает "контакт"-соприкосновение двух людей. Иногда сам по себе этот контакт для другого уже болезненен. И если с чужими можно запросто вообще избегать такого контакта, то с близкими как-то хочется жить и контактировать. Достаточно прямо и честно. И иногда это бывает больно для другого. И я выбираю именно этот путь,осознавая,что мои слова могут причинить боль. Не потому, что я хочу умышленно сделать больно, а потому, что тот смысл,который я хочу донести, в какие бы слова не "заверни", все равно болезненен. "Мама, я ценю твою заботу, мне важно знать,что ты переживаешь за меня, но позволь мне самой решить этот вопрос и принять собственное решение". Мама обидится, ей будет неприятно, она даже наверняка надуется и фыркнет,уйдя в другую комнату,и на пару дней уйдет в молчанку, но у меня не будет угрызений совести, я не буду мучиться,хоть и причинила ей боль своими словами. И я понимаю, что когда мне важно говорить прямо,отстаивая себя, то я буду говорить прямо,хотя это для других может быть больно и неприятно. Я прекрасно знаю,что моя речь будет без матов, оскорблений, унижений, это не будут крики, или громкая эмоциональная речь в слезах, или там с шипением и пыхтением. Я знаю, что я и так достаточно тщательно подбираю слова и выражения, чтобы не ранить другого. Но совсем избавлять человека от боли-ну, не в моих силах. Я просто этого не хочу. Если он больно ранится о мои слова-ну, я готова дать ему контакты хороших терапевтов. Да, это сарказм, но это от раздражения. Я не хочу и не собираюсь брать ответственность за всю боль человека от всех моих слов.

Таня

[Advie]

Света, опять поднимаю эту тему. Знаешь, я решила, что нет ничего лучше, чем просто принять твое мнение, твое решение. Это твой выбор, как поступать. Я просто поняла, что ни за что так не смогу, и так не хочу. Для меня это была бы трудная жизнь. И приведу пример почему.

Ты писала про тяжелое ожидание своего Дня рождения:

А теперь я знаю, что ничего необычного меня в этот день не ждет: дежурная смс от папы, очередная байковая розовая пижама в рюшах от свекрови(у меня уже коллекция) и полотенчики для кухни от бабушки мужа...
В итоге весь конец конец февраля я себя настраиваю, что ничего интересного не будет, не жди, чтоб потом не разочаровываться.. Ужасное время.. Утром второго числа я выдохну с облегчением, что все прошло и буду радоваться предстоящей весне...

потом тебя спросили,а говорила ли ты,что хочешь другого

конечно говорила, не напрямую, конечно(а то здорово обидятся). Себе я и так стараюсь ни в чем не отказывать.. Я вот Очень хочу в театр, уже несколько лет не была, а ТАК люблю.. Но те люди, которые могли бы меня отпустить считают , что многодетной вдове не дело развлекаться: "твое дело детей растить!"
...
Получив первую старушечью пижаму в 19 лет, будучи безмерно счастлива, я только улыбнулась.. А теперь мне 26 и я пытаюсь как-то встать на ноги, а эти пижамы-полотенца как напоминание для меня, что я уже не женщина...

И даже сейчас мне хочется вступиться за тебя. И сказать всем этим людям все прямо как есть.
Но не буду.
Останавливаю себя.
Да, я не могу полностью понять тебя, мне просто это не понятно, но это и не обязательно. Можно просто принять твою точку зрения.

Таня

[kurochka]

Сообщение от Advie

Если он больно ранится о мои слова-ну, я готова дать ему контакты хороших терапевтов. Да, это сарказм, но это от раздражения. Я не хочу и не собираюсь брать ответственность за всю боль человека от всех моих слов.
Таня

А вот кстати, у меня вопрос. Ведь действительно, раз уж человек (любой) выбирает отреагировать так или иначе (обидеться, оскорбиться, испытать боль, развеселиться, обрадоваться и т.п), то почему мы должны его этого выбора лишать по собственной инициативе? Это я все хочу понять позицию Светы. Т.е. получается, что я таким образом контролирую чувства другого человека? Или нет?
Ирина

[shchalal]

Таня, во-первых, мне очень приятно, что мои посты не просто читают, но еще и запоминают, несмотря на то, что они были написаны почти 3 месяца назад во флудилке.
Во-вторых, я считаю, что данные примеры не относятся напрямую к данной теме. Это личное дело тех людей как и что дарить мне на день рожденья и вспоминать ли о нем вообще. они мне ничем не обязаны. Тем более "отпускать" меня куда-либо. Это совершенно не в ходит "мои границы".
Эти люди вспоминают обо мне каждый год, хотя и не обязаны и , по-своему, проявляют внимание.
Я не собираюсь их отталкивать своими претензиями
Писав эти сообщения, Я было ОЧЕНь расстроена.
Кстати, если вспомнить, что было дальше, то мои опасения не оправдались: в этом году не было старушечьей пижамы-полотенец. А были тапочки( с словами "ты уж извини, как для себя выбирала"), очень красивый букет моих любимых цветов и досточно приличную сумму наличности
Ирина, если это вопрос ко мне, то:

Ведь действительно, раз уж человек (любой) выбирает отреагировать так или иначе (обидеться, оскорбиться, испытать боль, развеселиться, обрадоваться и т.п), то почему мы должны его этого выбора лишать по собственной инициативе? Это я все хочу понять позицию Светы. Т.е. получается, что я таким образом контролирую чувства другого человека? Или нет?

То - нет. Я контролирую и несу ответственность только за свои чувства и свои поступки Остальное -дело другого человека. А если человек хочет обидеться, он найдет повод в любом случае Но это уже его личное дело.
И, напоследок, анекдот в тему:
Интервью с рок-музыкантом
-почему вы на концерте откусили голову летучей мыше?
-это была самооборона!

Я это к тому, что иногда люди приписывают собственные враждебные чувства другим людям и начинают от них яростно "защищаться"..Ну это как в притчах..

[kurochka]

Света, вопрос был скорее к ведущим, но спасибо, что ты ответила о себе. Я просто пытаюсь разобраться, да что-то запуталась
Ирина